| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Помогите проанализировать таблицу РСУ (Лира-САПР 2016). Путаница со знаками усилий таблицы РСУ и соответствия их с расчетной схемой.

Помогите проанализировать таблицу РСУ (Лира-САПР 2016). Путаница со знаками усилий таблицы РСУ и соответствия их с расчетной схемой.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.04.2017, 16:26 #1
Помогите проанализировать таблицу РСУ (Лира-САПР 2016). Путаница со знаками усилий таблицы РСУ и соответствия их с расчетной схемой.
Alexmf
 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540

Металлическая рама, два этажа, колонны жестко защемлены в уровне базы колонны, примыкание ригелей к колоннам шарнирное. В расчетной схеме выделено 10 загружений. Здание пристраиваемое, поэтому ветровые нагрузки рассмотрены только с наветренной стороны рамы.
Давайте на примере конкретного загружения: загружение 4 "Ветер слева", рассматриваем элемент "3". В уровне база колонны получился момент 5.13 тм и поперечная сила -0.963. Если вызвать функцию "Суммарная эпюра усилий" то поперечная сила со знаком "-" переходит на положительное значение "+0,963". Ведь при ветровых нагрузках в уровне базы момент и поперечная сила будет одинаково направлены по знаку, иначе одна сила компенсирует другую (допустим при расчете фундаментов). и так далее по другим загружениям.
При сборе нагрузок на фрагмент (фундамент) результаты расчетов удовлетворяют. Момент RUY и поперечное усилие RX с одинаковым знаком по каждому загружению.
А вот в таблице "РСУ расчетные" положительному моменту, к примеру 12,813 тм противодействует поперечное усилие -8,06. Это все тот же элемент "3" в таблице РСУ.
Помогите разобраться.

Вложения
Тип файла: lir рама по оси 42·.lir (21.9 Кб, 43 просмотров)


Последний раз редактировалось Alexmf, 17.04.2017 в 16:42.
Просмотров: 5830
 
Непрочитано 17.04.2017, 16:55
#2
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,520
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Давайте на примере конкретного загружения: загружение 4 "Ветер слева", рассматриваем элемент "3". В уровне база колонны получился момент 5.13 тм и поперечная сила -0.963.
Приложил скрин, что не так?

Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Если вызвать функцию "Суммарная эпюра усилий" то поперечная сила со знаком "-" переходит на положительное значение "+0,963".
Что за функция "Суммарная эпюра усилий"?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-04-17_175306.jpg
Просмотров: 378
Размер:	117.5 Кб
ID:	186748  
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.04.2017, 17:04
#3
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS
;1637300]Приложил скрин, что не так?
Схема 1: Q со знаком -
Схема 2: Q со знаком +
Схема 3: таблица "Нагрузки на фрагмент". Момент и поперечная сила с одинаковым знаком
Схема 4: таблица "РСУ расчетные". Максимальному положительному моменту соответствует максимальная поперечная сила со знаком "-". Нет таких сил в расчетной схеме, которые так будут компенсировать друг друга. При расчет фундаментов момент в уровне подошвы при таком сочетании получается сравнительно не большим, и соответственно размеры подошвы в плане...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 170
Размер:	101.7 Кб
ID:	186750  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 160
Размер:	103.1 Кб
ID:	186751  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 178
Размер:	42.4 Кб
ID:	186752  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.png
Просмотров: 135
Размер:	51.9 Кб
ID:	186753  

Последний раз редактировалось Alexmf, 17.04.2017 в 17:13.
Alexmf вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2017, 17:32
#4
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,520
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Схема 1: Q со знаком -
Схема 2: Q со знаком +
у меня нет кнопки из 2 скрина
Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Схема 3: таблица "Нагрузки на фрагмент". Момент и поперечная сила с одинаковым знаком
знаки принимаются согласно абсолютной системы координат xyz
Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Схема 4: таблица "РСУ расчетные". Максимальному положительному моменту соответствует максимальная поперечная сила со знаком "-".
знаки для усилий принимаются согласно местных осей x1y1z1

вам нужно ориентироваться на результаты РСУ или "Нагрузки на фрагмент" от РСН, если не понимаете что к чему, возьмите из РСУ интересующее вас сочетание, создайте РСН и посмотрите реакции и эпюры от РСН
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-04-17_183311.jpg
Просмотров: 224
Размер:	175.5 Кб
ID:	186754  

Последний раз редактировалось @$K&t[163RUS], 17.04.2017 в 17:37. Причина: дополнил
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.04.2017, 00:08
#5
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS
;1637307]вам нужно ориентироваться на результаты РСУ или "Нагрузки на фрагмент" от РСН, если не понимаете что к чему, возьмите из РСУ интересующее вас сочетание, создайте РСН и посмотрите реакции и эпюры от РСН
С правилами знаков в Лире я знаком, еще с версии программы 9.6R. Купили новую версию. Адаптация проходит, мягко говоря, не очень.
Есть таблица РСУ, которую, якобы можно в программу ФОК закинуть со всеми вытекающими. А она что-то не удовлетворяет действительности. Спасибо за помощь, завтра буду с РСН работать
Alexmf вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2017, 07:25
#6
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,652


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
С правилами знаков в Лире я знаком....что-то не удовлетворяет действительности... завтра буду с РСН работать
Думаю, что работа с РСН не поможет. Посмотрите ветровое загружение, где направление момента и поперечной силы понятны. Там Вы тоже увидите разные знаки. Для понимания ситуации советую освежить в памяти 3 вещи.

1. Отличие поперечных сил от опорных реакций.
2. Когда возникает разница в знаках между этими факторами.
3. Что такое сечение, принадлежащее началу и концу стержня.

А еще проще - возьмите вертикальную консоль, загрузите ее горизонтальной силой, и разберитесь раз и навсегда.

Последний раз редактировалось IBZ, 18.04.2017 в 08:06.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.04.2017, 15:44
#7
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1. Отличие поперечных сил от опорных реакций.
2. Когда возникает разница в знаках между этими факторами.
3. Что такое сечение, принадлежащее началу и концу стержня.
Хорошие вопросы) Спасибо.
1. Здесь все понятно. Реакция-сумма сил, Q - усилие на участке стержня от внешней силы;
2. Направление реакции опоры не совпадает с направлением внешней нагрузки;
3. Здесь разобрался. Допустим на примере колонны - два расчетных сечения одного стержня, 1-ый и 2-ой, соответствующие началу и концу стержня.

С консолью так же разобрал пример, и все свои вопросы.

Следовательно исходить нужно из таблицы "Нагрузка на фрагмент" и на основании ее комбинировать сочетания нагрузок.
Если где-то ошибся, поправьте пожалуйста.

Последний раз редактировалось Alexmf, 18.04.2017 в 16:38.
Alexmf вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2017, 16:41
#8
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,652


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
. Здесь все понятно. Реакция-сумма сил, Q - усилие на участке стержня от внешней силы;
Я бы сказал: от внешних сил и опорных реакций, расположенных с одной стороны от сечения.

Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
2. Направление реакции опоры не совпадает с направлением внешней нагрузки;
А вот об этом я не спрашивал . Я спрашивал о правиле знаков для поперечной силы в сопромате у строителей. Представим себе обычную однопролетную разрезную балку с силой P в середине пролета. Я вот утверждаю, что поперечная сила в бесконечной близости от левой опоры равна опорной реакции Q=R=P/2. При этом справа поперечная сила численно равна опорной реакции, но противоположна ей по знаку: Q=-R=-P/2. Эпюра же поперчных сил: слева от центральной точки Q=R. справа Q=-R, а в самой точке приложения силы скачек в размере самой этой силы. Такое вот дело, понимаешь .

Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
3. Здесь разобрался. Допустим на примере колонны - два расчетных сечения одного стержня, 1-ый и 2-ой, соответствующие началу и концу стержня.
Сделав мысленный разрез, мы имеем фактически 2 сечения, это откуда посмотреть. Принадлежность сечения к началу или концу говорит именно о направлении взгляда.

Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Следовательно исходить нужно из таблицы "Нагрузка на фрагмент" и на основании нее комбинировать сочетания нагрузок.
Можно, но не нужно - ведь тогда комбинировать придется "ручками". Нужно все-таки разобраться до конца и сделать вывод: в нагружениях, РСУ и РСН (в ЛИРЕ/СКАДЕ, по крайней мере) разные знаки Q и M фактически означают их воздействие "в одну сторону".
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2017, 08:06
#9
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Такое вот дело, понимаешь
Переварил
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Сделав мысленный разрез, мы имеем фактически 2 сечения, это откуда посмотреть. Принадлежность сечения к началу или концу говорит именно о направлении взгляда.
Как и прежде, думаю что понял Если смотреть на сечение в направлении оси Х - получается это будет началом сечения, соответственно с другой стороны - конец.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
разные знаки Q и M фактически означают их воздействие "в одну сторону"
Вот эта мыcль и навела меня на создание этой темы. Как говорится "смотрю в книгу, а вижу фигу".

Последний раз редактировалось Alexmf, 19.04.2017 в 15:05.
Alexmf вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2017, 15:21
#10
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,652


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Если смотреть на сечение в направлении оси Х - получается это будет началом сечения, соответственно с другой стороны - конец.
Сечение не имеет начала и конца . Представим себе вертикальный элемент, который мы рассекли на некотором расстоянии от опоры. Так вот, если начало элемента внизу, а его конец сверху (маркировка в программе), то сечение, принадлежащее концу стойку, это сечение, относящееся к верхней части. Соответственно "сечение, принадлежащее началу элемента" - это сечение, которое мы видим, смотря сверху вниз на нижнюю часть. Внутренние силовые факторы в этом сечении равны по величине, но противоположны по знаку, тому что выдает программа (для сечения, принадлежащему началу, программы внутренних усилий не выдают). Направление нагрузок на фундамент будет в этом случае обратными программным - действие/противодействие.

Советую найти в сети красивые цветные картинки, а также разобраться с методом формирования местной системы координат стержней, в которой, собственно, и выдаются внутренние усилия. Еще раз советую просчитать по программе плоскую консоль, взять карандаш и порисовать направления M и Q в разно-принадлежащих сечениях.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2017, 09:40
#11
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Советую найти в сети красивые цветные картинки, а также разобраться с методом формирования местной системы координат стержней, в которой, собственно, и выдаются внутренние усилия. Еще раз советую просчитать по программе плоскую консоль, взять карандаш и порисовать направления M и Q в разно-принадлежащих сечениях.
Спасибо большое за помощь, и за наводящие вопросы. Очень помогли. Красивые картинки смотрел в справке по Лира-Сапр.
Alexmf вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2019, 10:32
#12
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540


Вопрос по таблице РСУ в Лира-САПР 2016.
В расчетной схеме есть следующие загружения:
1. Снег на правой половине фермы
2. Снег на левой половине фермы
3. Снеговой мешок.
Загружения 1-2 объединенные временные. Загружение 3 не может одновременно действовать с 1 и 2, взаимоисключающие. Вот здесь и возник вопрос - если всем загружениям назначить одну группу взаимоисключения, будет ли это корректно? Сначала я 1 и 2 объединяю, а топом взаимоисключаю? Как правильно задать взаимоисключение между объединенными временными и 3-им загружением

----- добавлено через ~8 мин. -----
И еще вопрос. В справке Лиры-САПР есть такая фраза "Тормозное загружение может объявлено сопутствующим только один раз"
В той же задаче, про которую выше писал, есть 4 варианта загружения от одного подвесного крана. Получается для каждого из них необходимо задать по одному тормозному, т.е. искусственно задать 4 варианта тормозов?
А нужно ли их потом взаимоисключать, или это учитывается ограничением для кранов и тормозов "1 кран, 1 тормоз", и этого будет достаточно?

Последний раз редактировалось Alexmf, 10.09.2019 в 10:46.
Alexmf вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2019, 12:47
1 | #13
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,652


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
В расчетной схеме есть следующие загружения:
1. Снег на правой половине фермы
2. Снег на левой половине фермы
3. Снеговой мешок.
Загружения 1-2 объединенные временные. Загружение 3 не может одновременно действовать с 1 и 2, взаимоисключающие. Вот здесь и возник вопрос - если всем загружениям назначить одну группу взаимоисключения, будет ли это корректно? Сначала я 1 и 2 объединяю, а топом взаимоисключаю? Как правильно задать взаимоисключение между объединенными временными и 3-им загружением
Как поведет себя в этом случае программа, сказать без её досконального её знания не представляется возможным - я работаю в Скад. Обычно, для таких случаев предусмотрены внутренние приоритеты, например объединенно-кратковрменные нагрузки имеют приоритет над взаимным исключением или наоборот. При малом количестве загружений, взаимоисключения мы раньше производили путем явного задания нулей в комбинациях, коих можно было задать до 15 штук. Сейчас в Скаде этих проблем нет вообще. Блок задания РСУ имеет 2 уровня: сначала помечаются те нагрузки, которые в принципе могут выступать как объединенные, взаимоисключающие или сопутствующими. На втором же уровне выбирается соответствующий раздел, который представляется в виде "турнирной таблицы" в которой заполняются соответсвующие клетки.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2019, 12:59
#14
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,885


для половинок снега попробуйте дополнительно выставить одну и ту же группу объединения временных нагрузок.
ander вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2019, 13:29
#15
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
в Скад
Видел как оформляется РСУ в этой программе. Все понятно и наглядно. В Лире же "уперся" в этот вопрос и усе...Вплоть до того, что готов "выкинуть" одно загружение, где пол фермы загружено, а другую половину догрузить семмитрично.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
внутренние приоритеты, например объединенно-кратковрменные нагрузки имеют приоритет над взаимным исключением или наоборот
Попробую запустить на расчет, а далее буду анализировать таблицу РСУ. В справке Лиры ни чего подобного не видел.
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
для половинок снега попробуйте дополнительно выставить одну и ту же группу объединения временных нагрузок.
Они у меня уже объединены. Дополнительно объединить не получиться, или я не знаю как это сделать. И я пока не понял, что это даст. Если не трудно, поясните.
Alexmf вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2019, 13:30
1 | #16
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,131


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
назначить одну группу взаимоисключения, будет ли это корректно?
нет. войдёт только одна.

Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Как правильно задать взаимоисключение между объединенными временными и 3-им загружением
Использовать 2 графы.
"Объединение" влияет только на величину коэф. сочетания.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
для таких случаев предусмотрены внутренние приоритеты
Какие ещё приоритеты? нет никаких "приоритетов". Если по СНиПу, конечно.
__________________
Не просите советов у людей с гипертрофированным чувством юмора.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2019, 13:48
#17
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Использовать 2 графы.
Какие две графы. Имеется ввиду два загружения: 1-полный снег на всей ферме, 2- снеговой мешок? Кажись понял. 2 графы РСУ, где в одной из них обнуляется одна нагрузка, а в другой наоборот? Так? И IBZ о том же писал, только я сразу и не понял
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
"Объединение" влияет только на величину коэф. сочетания.
А величина коф. сочетания у этой пары загружений одинакова. Это нагрузка одного вида

----- добавлено через ~7 мин. -----
А что скажите по поводу этого вопроса
Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
И еще вопрос. В справке Лиры-САПР есть такая фраза "Тормозное загружение может объявлено сопутствующим только один раз"
В той же задаче, про которую выше писал, есть 4 варианта загружения от одного подвесного крана. Получается для каждого из них необходимо задать по одному тормозному, т.е. искусственно задать 4 варианта тормозов?
А нужно ли их потом взаимоисключать, или это учитывается ограничением для кранов и тормозов "1 кран, 1 тормоз", и этого будет достаточно?

Последний раз редактировалось Alexmf, 10.09.2019 в 13:53.
Alexmf вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2019, 14:01
1 | 1 #18
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,652


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Кажись понял. 2 графы РСУ, где в одной из них обнуляется одна нагрузка, а в другой наоборот? Так?
Именно об этом я и говорил в п.13. Только вот в 2 строки (столбца) не получится, так как снег в реальной задаче может входить РСУ с коэффициентами 1,0, 0,9 и 0,7. Раньше же было только 1 и 0,9, что существенно уменьшало объем описания. При наличии еще временных нагрузок, у которых тоже может быть по 3 коэффициента, граф для описания может элементарно не хватить .

Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
А нужно ли их потом взаимоисключать, или это учитывается ограничением для кранов и тормозов "1 кран, 1 тормоз", и этого будет достаточно?
По идее достаточно. Но если поставить еще и попарное взаимоисключение вертикальных и горизонтальных нагрузок, то хуже быть бы не должно.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2019, 14:07
#19
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
При наличии еще временных нагрузок, у которых тоже может быть по 3 коэффициента, граф для описания может элементарно не хватить
Это я еще вчера понял, когда весь вечер просидел над РСУ . Скад для таких задач куда более универсален. Ранее задачи решал с коэффициентом 1, и не было других у меня
Alexmf вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2019, 00:46
#20
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540


Коллеги! "Обкашляйте" пожалуйста расчет фермы в программе Лира_САПР 2016. Что-то с сейсмикой не очень хорошо получилось. Нижний пояс (элемент 3 в центре пролета) сжимает на 50 т в сочетании, где присутствует сейсмическое загружение. В сочетаниях без сейсмики усилия вполне ожидаемые и похожи на ручные расчеты.
С опорным сжатым раскосом тоже беда, его растянуло немного с сейсмикой. Вроде бы и ничего, это я про растяжение , но так не должно быть!
Беда одним словом. Если кому не сложно, посмотрите пожалуйста.
PS: задача только на получение усилий, без подбора сечений; некоторые нагрузки приложены как равномерно-распределенные, это тоже не обсуждаем; пример Лировский с сейсмикой видел
Спасибо!
Вложения
Тип файла: lir дз ферма рсу.lir (29.3 Кб, 9 просмотров)

Последний раз редактировалось Alexmf, 11.09.2019 в 01:06.
Alexmf вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Помогите проанализировать таблицу РСУ (Лира-САПР 2016). Путаница со знаками усилий таблицы РСУ и соответствия их с расчетной схемой.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Распределенная нагрузка. лира сапр 2013. помогите Радикproject Лира / Лира-САПР 7 03.11.2015 10:36
ЛИРА САПР 2013 Р3. Почему перемещение по Z всего здания прерывается в месте соединения двух стен, двух этажей? erikbond Лира / Лира-САПР 4 22.10.2015 09:48
Нужна помощь с расчетной схемой valerij_konstr Расчетные программы 49 01.07.2010 15:42
Расчет жб колонны 5-ти этажного здания.помогите с расчетной схемой Romegv Железобетонные конструкции 13 27.05.2009 01:01
Подскажите что не так с расчетной схемой ЛИРА 9.4 Romanch_A Лира / Лира-САПР 6 22.06.2008 17:54