[guliya]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста как быть с армирование неразрезной балки. Считаю раму в лире-сапр железобетонную шесть пролетов два этажа.
Узлы все жесткие. На опоре максимальное армирование верхней зоны в конечном элементе примыкающем к колонне. Конечный элемент 1м длинной в пятом максимально приближенном к колонне сечении этого элемента – требуется армирование 21.45см.кв., а в 4-уже 16.21 (между ними расстояние 200мм). При 16.21 проходят 4 Ø25, а при 21.45 нужно брать 5Ø25. Можно ли не учитывать этот пиковый момент?
Или если принять основное армирование 4 Ø25 и добавить над опорой стержень какой длинны?
Заранее спасибо за совет.

[v.psk]

А сверху то что? колонна идет выше? или покрытие?
В любом случае лучше запас оставить, ... в другом направлении есть балки? / надо же еще поэтажно разнести армирование...
можно перейти на 2д25+2д28 в опорной зоне, или всё из д28

[guliya]

сверху колонна, балки только в одном направлении из плоскости раскрепляют плиты перекрытия, если стыковать сваркой на накладках 28диаметр по длине балки защитный слой бетона в этом месте будет меньше 20мм, чем больше диаметр тем больше на крайней опоре анкеровка поэтому хотелось бы не более 25мм

[ekspert]

Язык инженера - чертёж или схема, сотни раз уже на форуме твердили об этом.
Гадание на словах, на форуме экстрасенсов.

[tigra-18]

Сообщение от guliya сверху колонна, балки

- тогда смело можно по грани колонны брать расчетную арматуру, а еще савецкая инженерная наука вроде разрешала перераспределять до 30% опорного момента многопролетных неразрезных балок в пролетные моменты

[Tyhig]

Сообщение от guliya Можно ли при расчете армироваия неразрезной балки не учитывать пиковый момент на опоре

Нельзя.

[Axe-d]

Сообщение от tigra-18 а еще савецкая инженерная наука вроде разрешала перераспределять до 30% опорного момента многопролетных неразрезных балок в пролетные моменты

ну эта при савецких же методах нахождения опорного момента

[v.psk]

Сообщение от guliya сверху колонна, балки только в одном направлении из плоскости раскрепляют плиты перекрытия, если стыковать сваркой на накладках 28диаметр по длине балки защитный слой бетона в этом месте будет меньше 20мм, чем больше диаметр тем больше на крайней опоре анкеровка поэтому хотелось бы не более 25мм

тогда в теории можно обосновать и по грани колонны, но запас не помешает...
а зачем добор стыковать на накладках? во-первых добор только в зоне пиковых моментов, во-вторых это отдельные стержни, да и фоновое армирование можно стыковать по-разному.
на крайних опорах предусмотрены Г-шки из колонн?

[Alkor527]

Сообщение от Axe-d ну эта при савецких же методах нахождения опорного момента

А чем методы отличаются?

[гувиев]

Добрый день.
Рекомендую глянуть, что по этому поводу умные люди говорят) - https://dwg.ru/lib/3853

[Axe-d]

Сообщение от Alkor527 А чем методы отличаются?

А чем МКЭ от "ручек" отличается?

[Ansair]

У вас требуется 21.45см2 арматуры и это вам насчитала ЛИРА, а вы хотите поставить 19.6см2 4d25. Если арматура на опоре по прочности вся, то надо думать конечно. Но если там
требуется такое армирование по трещиностойкости (ЛИРА может ставить арматуру по трещиностойкости там где трещины не образуются) то тут уже проще,
можно посчитать сколько на самом деле там требуется арматуры с учетом трещиностойкости по СП63 и поставить ваши 4d25. Но это всё конечно при условии что все расчёты выполнены верно.

[Alkor527]

Сообщение от guliya Считаю раму в лире-сапр

Сообщение от Axe-d А чем МКЭ от "ручек" отличается?

Сообщение от Axe-d методах нахождения опорного момента

Чем метод нахождения опорного момента при одних и тех же нагрузках в лире-сапр и вручную будет отличаться? Разные значения получатся?

Перераспределение опорного момента (не важно в программе или вручную он получен) вполне можно применять (в разумных пределах) уменьшая арматуру на опоре и увеличивая в пролете (ИМХО)

[Нубий-IV]

Сообщение от Alkor527 Разные значения получатся?

Их даже в Лиросяпре можно разные насчитать.

В старых пособиях, (и даже в Байкове, в примере расчета каркаса здания с неразрезными ригелями), используют трюк, когда момент, попавший внутрь колонны, игнорируют, а вместо него берут момент по грани колонны. Это как раз вопрос темы - можно ли отступить 200мм по эпюре, от оси до грани колонны? У меня к такому способу расчета есть вопрос: момент, посчитанный "в осях", за вычетом ширины опоры, получается меньше, чем посчитанный по уменьшенному пролету. Пример: рама 2x6м шириной, 3м высотой, колонны 400x400, ригель 400x800, нагрузка 100 кН/м. Снизу - расчет "в осях", сверху - "от грани до грани", через АЖТ в узлах.

• Момент по осям (снизу, над колонной) - 403 кНм
  Максимум. Момент спокойного сна, больше уже не будет.
• Момент с отступом (снизу, в сечении 200мм справа) - 336 кНм
  По сравнению с максимумом падение на 20% - это подозрительно много. По-моему, так делать нельзя, это глюк расчетной схемы, которая не учитывает жесткость узла. Пролет 5600 меньше расстояния в осях 6000 на 7%, в квадрате - на 14%. Падать на 20% - перебор.
• Момент по граням (АЖТ, сверху) - 376 кНм
  Это, видимо, "честный" способ учесть отступ. По сравнению с максимумом падение всего 7%, с таким еще соглашусь.

Перераспределение опорного момента в пролет - это дополнительная фишка. Но в сумме они все равно должны дать "куэльвквадратенавосемь". И, если надопорный момент проигнорировать, то пролетную арматуру придется досчитывать вручную. Когда мы уменьшаем армирование на опоре - там заодно падает и жесткость. Я бы задал понижение жесткости крайнему КЭ так, чтобы момент на опоре стал "какой надо", тогда пролетный момент на эпюрах тоже получится правильный, и армирование подберется автоматически, а не вручную. Угадать исправленную жесткость придется с нескольких попыток, в каркасах это быстро делается. Заодно учтется влияние пониженной жесткости на всякие частоты колебаний или смещения (хотя в двухэтажной раме они, видимо, все равно ни на что не влияют). Это второй способ сбросить момент на опоре, после АЖТ. Но вопрос с раскрытием трещин после такого фокуса для меня открыт. Если ширина раскрытия у опоры получается большой, то понижение делать, видимо, тоже нельзя.

Offtop:

Сообщение от ekspert Язык инженера - чертёж или схема

Воспитанный инженер первым язык не показывает!

Сообщение от Axe-d А чем МКЭ от "ручек" отличается?

а есть такая же но с ручкой
нет с ручкой к сожаленью нет
но есть с ушами и с руками
а также полная одна

[Alkor527]

Сообщение от Нубий-IV Их даже в Лиросяпре можно разные насчитать.

Всякие махинации с вводом АЖТ или учетом момента на опоре по граням колонны это совсем другая тема. Как я понял, у автора рама с моментами как у вас на нижней картинке. Их хоть в ручную посчитай, хоть в программе, должны получиться абсолютно одинаковые значения.

Эсли прогибы балки и ширина раскрытия трещин не на пределе, то можно момент с опор перераспределять в пролет. При новом проектировании лучше такими вещами не заниматься.
Если просто принять момент на опоре по граням колонны, то трещины раскроются и момент уйдет в пролет, где арматуры может не хватить, если она там без запаса стоит.

Сообщение от Нубий-IV Перераспределение опорного момента в пролет - это дополнительная фишка. Но в сумме они все равно должны дать "куэльвквадратенавосемь"

Грубо говоря, сколько убавили с двух опор надо добавить в пролет. Но еще раз, при новом проектировании лучше этого не делать (ИМХО)

[v.psk]

Сообщение от Alkor527 Всякие махинации с вводом АЖТ или учетом момента на опоре по граням колонны это совсем другая тема.

Он намекает на то, что сильно уж большая разница.... Я хотел на это обратить внимание, но без схемы можно только гадать, насколько адекватны результаты расчета.

[гувиев]

Как писали в теме: полусумма опорных моментов плюс пролётный = ql^2/8.
Дальше всё зависит от жёсткости опор, а точнее соотношения погонных жесткостей ригеля и колонны.
Нет жёстких вставок - одно соотношение и распределение моментов по длине ригеля, есть вставки - другое.
Тело узла учитывать нужно. Если ввести жёсткие вставки, то момент будет как раз для опорного сечения "в свету".
Вот руководство от светил железобетона: https://dwg.ru/dnl/5299
Там всё есть и по перераспределению тоже.

[Axe-d]

Сообщение от Нубий-IV Когда мы уменьшаем армирование на опоре - там заодно падает и жесткость.

Ну как бы мне кажется, что "разрешение" на перераспределение момента в пролет - это такая имитация "физнелина"

Сообщение от Нубий-IV Цитата: Сообщение от Alkor527 Разные значения получатся? Их даже в Лиросяпре можно разные насчитать.

И вручную тоже разные можно получить (банально - методы сил и перемещений)

[Бахил]

Сообщение от Axe-d Ну как бы мне кажется, что "разрешение" на перераспределение момента в пролет - это такая имитация "физнелина"

Как бы да. Можно перераспределять, но только от длительной. И до 30%. (Откуда, не помню, но всегда так делали).