| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Необходимость верхней сетки монолитной плиты опертой по контуру.

Необходимость верхней сетки монолитной плиты опертой по контуру.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2009, 08:30
Необходимость верхней сетки монолитной плиты опертой по контуру.
Ко4евник
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 78

Здравствуйте уважаемые инженеры, особенно спецы ЖБК!!!

Сколько видел чертежей КЖ, почти во всех монолитная плита опертая по контуру армируется 2-мя слоями пролетной сетки и приопорными сетками в верхней зоне - классическая схема.
Есть ли необходимость следовать классической схеме если верхняя арматура в пролете не нужна, и можно обойтесь нижней пролетной и верхней только приопорной?
Просмотров: 60860
 
Непрочитано 28.01.2020, 16:32
#321
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 483


Цитата:
Сообщение от Boxa Посмотреть сообщение
Зачем грести, наверное по тому, что в СП нет разделения на шарнирные, не шарнирные плиты, опертые по двум сторонам или по всем, авторы СП про это не написали, потому и гребут.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Так из прочтения другой литературы понятно, что формулировка 10.4.9 - некорректна.
Получается соблюдать надо.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 16:38
#322
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Boxa Посмотреть сообщение
установка верхней сетки выглядит, как неумелая попытка скомпенсировать это
вот честно, я сомневаюсь, что именно такая мысль была в голове тех, кто писал СП 63
Цитата:
Сообщение от Boxa Посмотреть сообщение
Если Вы полностью отдаете себе отчет в том, что Вы делаете и сможете прокурору внятно и аргументированно объяснить,
полностью отдаю себе отчет в том, что случае чего (не дай Бог), прокурору будет плевать на всякие домыслы и свои варианты прочтения норм.
однако, при этом прекрасно понимаю, что в балочной плите верхняя сетка не работает, а значит ее отсутствие не может привести к каким-либо проблемам.
трещины от частичной заделки в стенах (не в газобетонных, конечно) или усадочные - допускаю, но абсолютно в пределах разрешенных 0,2 мм по ГОСТ 13015
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 16:49
#323
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
Получается соблюдать надо.
Не, нужно ещё поспорить о том, является ли перекрытие в данном здании элементом конструктивной системы.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 16:49
| 1 #324
Boxa

КЖ; C#
 
Регистрация: 03.11.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,588


Хорошо перешли от СП к конструктивному диалогу...

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Если говорить об обсуждаемой здесь плите, то отсутствие арматуры в верхней зоне не приведет к тому, что дом разрушится. Могут образоваться трещины в углах, нарушиться отделка, но плита из-за этого не упадет. Отсутствие арматуры вверху - это просто безграмотное конструирование, но некритичное для жизнеспособности плиты в целом.
Это само собой, на прочности и долговечности такое решение практически не скажется, более того, там и трещин то скорее всего не будет, а вот на кошельке заказчика в рамках перерасхода материала.... так что тут я солидарен: безграмотное конструирование.
Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
Получается соблюдать надо.
Это личный выбор каждого. Лично я не очень хочу объяснять прокурору ошибочность данного пункта и не применимость его к какой-то плите, а так же представляю уровень бардака на стройке, а потому сетку из 8-10 всегда закладываю. Расход арматуры в пересчете на куб это повышает не сильно, а удобство строителей и ,возможно, безопасность повышают, да и сон становиться спокойнее и крепче. Чего и Вам желаю.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
что в балочной плите верхняя сетка не работает, а значит ее отсутствие не может привести к каким-либо проблемам.
Работает. Вспомните работу сечения и расчет жесткости оного. Если я правильно помню, то армирование сжатой зоны и соответствующее увеличение арматуры в растянутой, позволяет сечению воспринимать бОльший момент...
И для иллюстрации посчитайте по второй группе с сеткой и без. Уже писал, иногда установка верхней сетки в шарнирную, "балочную" плиту (да и не только в плиту, балки туда же...) это единственный способ вписаться в норматив по прогибу.

Последний раз редактировалось Boxa, 28.01.2020 в 16:58.
Boxa вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 17:10
#325
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
трещины от частичной заделки в стенах (не в газобетонных, конечно) или усадочные - допускаю, но абсолютно в пределах разрешенных 0,2 мм по ГОСТ 13015
Это зависит от габаритов плиты. Если плита длинная и (или) широкая, то трещины могут быть и больше. Можно считать (см. Рекомендации по учету ползучести и усадки бетона при расчете бетонных и железобетонных конструкций) или просто в монолит заложить верхнюю сетку.

Согласно «Рекомендаций по проектированию монолитных железобетонных перекрытий со стальным профилированным настилом»:
3.10. При отсутствии надопорной арматуры проектируют противоусадочную сетку, подбирая ее из расчета 0,02 % площади сечения бетона над настилом, но не менее чем сетка диаметром 3 мм из проволоки Вр-I с шагом стержней в двух направлениях 200 мм...

Последний раз редактировалось nickname2019, 28.01.2020 в 17:42.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 17:47
#326
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Boxa Посмотреть сообщение
там и трещин то скорее всего не будет
Не факт. Плита тонкая. Добавьте сюда некачественное исполнение работ и реализацию расчетной нагрузки - в углах вполне можно получить неприятности.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 18:14
#327
Boxa

КЖ; C#
 
Регистрация: 03.11.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,588


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Не факт. Плита тонкая. Добавьте сюда некачественное исполнение работ и реализацию расчетной нагрузки - в углах вполне можно получить неприятности.
угу, не факт, можно получить, но там все таки расчет по пространственной схеме выполнен и запас по арматуре процентов 10-15 есть... плюс это жилой дом, вряд ли там бассейн на втором этаже делать станут и загружать ее по полной по всей площади, так, комоды и шкафы по стенам расставят... потому и написал "скорее всего", а об остальном написал выше.
Boxa вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 18:21
#328
Барт


 
Регистрация: 22.01.2020
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Добавьте сюда некачественное исполнение работ и реализацию расчетной нагрузки - в углах вполне можно получить неприятности.
Вот здесь я с Вами пожалуй очень даже соглашусь. Таким образом СП страхует от не критичных ошибок при проектировании и производстве работ. Обеспечивает Так называемый запас прочности/перезаклад.
В итоге именно этим путем я и решил пойти: потребовал привести все проектные решения в соответствие с СП. Реакция на моё требование оказалась удручающая: на том конце меня не поняли и задали вопрос, чего именно я хочу и что именно не соответствует? Спасибо одному из участников дискуссии, он мне на почту отправил проект с замечаниями на листах проекта, где отметил, что например поперечное армирование ростверка не соответствует СП. На этот же момент обратил внимание собеседник на другом форуме. В общем сложилась странная ситуация, когда я ссылаясь на пункты СП требую привести проектные решения в соответствие с ними, а меня спрашивают с каким шагом мне сделать поперечное армирование ростверка.
Барт вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2020, 19:23
#329
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
Реакция на моё требование оказалась удручающая
От вас просто отмахиваются. Люди не понимают чем занимаются, изучать нормативы им лень и скорее всего они мыслят категориями "это же ИЖС, там какой проект не выдай - любой пойдет". Это почти так и есть и я бы дал вероятность 95%, что ничего плохого по этому проекту не случится. Однако все же могут реализоваться ситуации, где такой подход не оправдается. Например это ситуации, когда у вас реализуется расчетная нагрузка на конструкцию. Да, это маловероятно, но вероятно. Поэтому чтобы спать спокойно - нужно делать по нормативу. А учитывая возможную криворукость строителей (в нормативы она не закладывается) - запас можно дать и сверх того. Особенно когда речь идет о таких конструкциях, как перекрытие.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 08:20
#330
Барт


 
Регистрация: 22.01.2020
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
От вас просто отмахиваются.
А, да это я уже понял, как и понял, что ничего они не считают, хотя и отвечают, что все по расчету. Расчеты при этом выдавать отказываются. Поэтому я и включился таким образом. Наш диалог выглядит следующим образом:
Offtop:
-Шаг поперечной арматуры в ленте ростверка 450 мм, я правильно понимаю? Не многовато?
-Можем пересчитать на нормативный шаг 250 мм, если Вы сочтёте это необходимым.
-Необходимо привести в соответствие с СП 63
-Что именно не соответствует СП 63?
-Поскольку расчетов Вами предоставлено не было, то на мой взгляд, поперечное армирование ленты ростверка не соответствует требованиям п.10.3.13 и п.10.3.19 СП 63. Именно этот момент и необходимо привести в соответствие.
-Нам нужно уменьшить шаг поперечного армирования ростверка и монолитного пояса на отм. +5.480 до 300 мм или менее?
-Требуется привести эти моменты в соответствие с СП 63, необходимый шаг определяется расчетом

Ссылались на расчеты? Говорили, что считали все и вся? Ну так и здесь затруднений быть не должно. Прямо вчера уже сказал, что не доверяю.
Барт вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 08:34
#331
Dr.Smiley

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 17.08.2011
Сообщений: 110


Offtop: Барт, а вы лично встречались с проектировщиком? Просто интересно сколько ему примерно лет?

Последний раз редактировалось Dr.Smiley, 29.01.2020 в 08:40.
Dr.Smiley вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 08:38
#332
Барт


 
Регистрация: 22.01.2020
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от Dr.Smiley Посмотреть сообщение
Барт, а вы лично встречались с проектировщиком? Просто интересно сколько ему примерно лет?
Да, конечно. Лет 40-45.
Барт вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 08:40
#333
Dr.Smiley

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 17.08.2011
Сообщений: 110


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
Да, конечно. Лет 40-45.
мдааа, у меня просто нет слов
Dr.Smiley вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 08:46
#334
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
Да, конечно. Лет 40-45.
Есть два вида проектировщиков:
1. Всё делают по расчету, дают запас.
2. Всё делают по наитию и аналогии, которую кто-то когда-то создал. Расчеты рассматривают как условные рекомендации. Запас дают конский и не всегда туда, куда нужно.

Если попался тип 2 - не нужно его сильно гнобить насчет экономий, иначе начнутся проблемы с прогибами, трещинами и т.д. По моему опыту, большое количество выходцев из советских местных "Гражданпроектов" работают по схеме 2. Их нужно принять такими, какие они есть. Усилить - можно попросить. Сэкономить - лучше не надо.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 08:54
#335
Барт


 
Регистрация: 22.01.2020
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Есть два вида проектировщиков:
1. Всё делают по расчету, дают запас.
2. Всё делают по наитию и аналогии, которую кто-то когда-то создал. Расчеты рассматривают как условные рекомендации. Запас дают конский и не всегда туда, куда нужно.

Если попался тип 2 - не нужно его сильно гнобить насчет экономий, иначе начнутся проблемы с прогибами, трещинами и т.д. По моему опыту, большое количество выходцев из советских местных "Гражданпроектов" работают по схеме 2. Их нужно принять такими, какие они есть. Усилить - можно попросить. Сэкономить - лучше не надо.
Кто то сказал, что в проекте все "на тоненького", то есть, как я понял - с минимальным запасом. Экономить я не просил. Прошу усилить, отказываются.
P.S. Уже начинаю думать, что не проектировщик это, а архитектор.
Барт вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 10:39
#336
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Барт Посмотреть сообщение
Уже начинаю думать, что не проектировщик это, а архитектор.
Архитектор является проектировщиком. Но вам нужен другой проектировщик - конструктор. Проектировщик - это общее название профессии, а архитектор и конструктор - специализация. Это как есть общее название профессии - врач, а есть специализации - хирург, лор, окулист.

Вам с проектировщиком не повезло. Конструктор ли это - сказать трудно. Позиция "Скажите как вам нарисовать - мы нарисуем" - это, конечно, ни в какие ворота. Интересно, эта проектная организация занимается проектированием только ИЖС или что-то серьезнее тоже проектируют?
Сет вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 12:32
#337
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Никто так и не смог доказать, что плита с одинарным армированием, опёртая по контуру, непременно упадёт.
Никуда не денутся. В крупнопанельных домах практически все плиты перекрытия армированы одной нижней сеткой. А в тех же 16 этажных домах углы плит весьма хорошо придавлены.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: плита 1-464 А.jpg
Просмотров: 71
Размер:	237.1 Кб
ID:	222563  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 29.01.2020 в 12:38.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 13:31
#338
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
В крупнопанельных домах практически все плиты перекрытия армированы одной нижней сеткой.
Нет. Только верхней. А вообще-то сетка располагается у верхней и нижней грани. Всё по СП.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 13:43
#339
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 307


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А вообще-то сетка располагается у верхней и нижней грани. Всё по СП.

Какой поп - такой приход. Написали коряво СП - получите, распишитесь.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Жаль, что вместо проектирования зачастую приходится заниматься буквоедством.
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 13:57
#340
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304


del

Последний раз редактировалось TK, 24.04.2020 в 14:11.
TK вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Необходимость верхней сетки монолитной плиты опертой по контуру.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подбор арматуры в монолитной ж/б плите жестко защемленной по контуру kuvrnd Железобетонные конструкции 21 15.08.2014 15:34
Пример расчет жб монолитной плиты перекрытия Макс Тал. Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 17 29.01.2010 22:58
Расчет монолитной ЖБ плиты опертой по 3м сторонам zombieman Железобетонные конструкции 9 09.09.2009 16:13
Узел опирания монолитной плиты на стену Engineer SV Железобетонные конструкции 27 07.06.2009 00:08
Сопряжение монолитной плиты со стеной Engineer SV Железобетонные конструкции 10 03.02.2009 06:22