Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Квадратная труба - хорошо или плохо.

Квадратная труба - хорошо или плохо.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.02.2008, 21:00 | 1 #1
Квадратная труба - хорошо или плохо.
Lun@tiK
 
инженер-конструктор
 
Барнаул
Регистрация: 27.12.2007
Сообщений: 87

Здраствуйте.

Сейчас пошла мода на быстровозводимые и легкие здания выполненные, как правило, из легких гнутых профилей (термопрофиль), или из труб, чаще всего квадратных (речь идёт о колоннах). Конечно труба - это хорошо, с точки зрения экономики она имеет наибольшие ядровые расстояния, по сравнению с другими профилями, т. е. более эффективно рапределен металл. Также к трубе легко монтировать стеновые панели, т. к. у неё все грани ровные.

Но труба имеет существенные недостатки:
- сложность конструирования узлов, особенно если к трубе (-колонне) примыкают элементы из других профилей (уголки, двутавры и т.д.);
- труба требует высокой эстеки производства - речь идет о её резке, сварке и т.д., что в наших условиях весьма сомнительно;
- по той же самой причине будет нарушена герметичность трубы (замкнутые сечения должны быть герметичны - требование СНиП) саморезами или прочими крепежными приспособлениями, что может привести к внутренней коррозии;
- труба очень чувствительна к потере местной устойчивости, т.к. её стенки гибки (по сравнению с традиционными профилями) - в плоскости симметрия труба не имеет ребра (как двутавр например);
- труба имеет более высокую стоимость по сравнению с другими профилями (если не самую высокую).

В разной литературе даются альтернативные направления области применения квадратных труб:
- прогоны;
- связи;
- элементы конструкций (именно элементы, а не сами конструкции).

Так вот аргументируйте свое мнение по вопросу применения квадратных труб в качестве колонн, балок (второстепенно - прогонов, связей).

Убедите меня в абсолютной пользе или бездарности этого профиля применительно к нашим условиям и тем областям применения, которые я указал выше.

Благодарю всех за отзывчивость.
Просмотров: 51087
 
Непрочитано 07.02.2008, 06:57
#2
acid

президент НП "НЦ ЛСТК"
 
Регистрация: 08.12.2007
Киров
Сообщений: 2,418


Вообше-то лично я считаю, что каждый решает для мсебя сам, что и как ему удобней. Убеждать кого-то в чем-то бессмысленно. Если Вам оно не нравиться, таки не делайте из трубы ничего.
acid вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2008, 10:41
#3
Хворобьевъ


 
Сообщений: n/a


Оптимально: Колонны - двутавр К или Ш (СТО), балки - Б, Ш, сварные двутавровые сечения. Элементы легких ферм - спаренные Т- уголки, одиночные уголки. Распорки - ГСП, уголки в крест, швеллера в коробку.
Серия "Молодечно" - с минимальными отклонениями от, собственно, серии.
О дороговизне вы верно заметили.
 
 
Непрочитано 07.02.2008, 11:06
#4
DMI

конструктор
 
Регистрация: 19.07.2006
Омск
Сообщений: 142


Считаю что ГСП (гнуто сварные профиля) эффективно использовать в фермах, так как не надо кучу фасонок и сухарей (в случае использования спаренных уголков).
И в расчетах, коэффиицент gc=1, а не <1
Ну и еще их хорошо использовать в высотных конструкциях, которые работают на открытой местности - мачты, башни, рекламные табло и т.п., так как ветер с пульсацией.
DMI вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2008, 11:10
#5
Хворобьевъ


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от DMI Посмотреть сообщение
Ну и еще их хорошо использовать в высотных конструкциях, которые работают на открытой местности - мачты, башни, рекламные табло и т.п., так как ветер с пульсацией.

А как ГСП снижает пульсацию?
 
 
Непрочитано 07.02.2008, 11:57
#6
GWA18

Механизатор широкого профиля (б/у)
 
Регистрация: 23.12.2006
Черновцы
Сообщений: 2,873


Цитата:
Сообщение от Lun@tiK Посмотреть сообщение
...Но труба имеет существенные недостатки:
- сложность конструирования узлов, особенно если к трубе (-колонне) примыкают элементы из других профилей (уголки, двутавры и т.д.);
Сомнительное утверждение. Неужели пристыковать швеллер к двутавру проще, чем тот же швеллер к квадратной трубе - т.е. фактически к плоскости?Тем более - трубу к трубе (есссно, речь о квадратных, а не круглых).
Цитата:
- труба требует высокой эстеки производства - речь идет о её резке, сварке и т.д., что в наших условиях весьма сомнительно;
"Высокая эстетика производства" - разве это недостаток?
Резка. Используйте отрезной круг вместо газорезки - будет точнее, красивше, без "увода". Кстати, трубу резать кругом легче, чем двутавр, швеллер, уголок.
Сварка. Она и в Африке сварка. Качество зависит только от квалификации сварщика, а не от профиля. Небольшие сложности возникают только при толщинах стенки меньше 4 мм - но Вы же не будете в качестве колонны использовать тонкостенные трубы?
Цитата:
- по той же самой причине будет нарушена герметичность трубы (замкнутые сечения должны быть герметичны - требование СНиП) саморезами или прочими крепежными приспособлениями, что может привести к внутренней коррозии;
Это - да, но с этим можно побороться. Если захотеть.
Кроме того, металлоконструкции из квадратных труб обычно используются там, где коррозиеобразование незначительно и некритично. А где коррозиеобразование значительно и критично - там обычно требований к эстетике не предъявляют: там должно быть прочно, надежно и подешевле.
Цитата:
- труба очень чувствительна к потере местной устойчивости, т.к. её стенки гибки (по сравнению с традиционными профилями) - в плоскости симметрия труба не имеет ребра (как двутавр например);
И как сильно квадратная труба отличается от двух швеллеров "коробочкой" или даже от двух спаренных двутавров?
Цитата:
- труба имеет более высокую стоимость по сравнению с другими профилями (если не самую высокую).
Красота требует жертв
Вы же не будете спорить, что конструкция из квадратных труб смотрится более эстетично, чем из двутавров, швеллеров, уголков и несметного количества фасонок?
GWA18 вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2008, 12:01
#7
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от DMI Посмотреть сообщение
Считаю что ГСП (гнуто сварные профиля) эффективно использовать в фермах, так как не надо кучу фасонок и сухарей (в случае использования спаренных уголков).
Кроме того, в фермах из парных уголков сложно окрасить и очистить поверхности в зазоре между уголками.
 
 
Непрочитано 07.02.2008, 12:57
#8
shnn

Инженер
 
Регистрация: 18.02.2005
Самара
Сообщений: 756


Цитата:
труба имеет более высокую стоимость по сравнению с другими профилями (если не самую высокую)
Ошибочка! Проверьте, метр трубы (напр 100х100х5) дешевле чем коробка из 2-х швеллеров 10. Ориентировочно рублей на 100.
shnn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.02.2008, 13:39 Ответка для GWA18
#9
Lun@tiK

инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87


Цитата:
Сообщение от GWA18 Посмотреть сообщение
Сомнительное утверждение. Неужели пристыковать швеллер к двутавру проще, чем тот же швеллер к квадратной трубе - т.е. фактически к плоскости?Тем более - трубу к трубе (есссно, речь о квадратных, а не круглых).
Труба является закрытым профилем и поэтому проблемотично сконструировать соединение на болтах(фланцевое). Если сверху или сбоку на трубу опирается несущая конструкция, скажем ферма (не из труб), то решить такой узел чрезвычайно сложно. В силу своей миниатюрности площадка опирания ригеля на колонну(трубу) будет очень мала (упирается в местную устойчивость), к тому же вварить внутрь трубы опорные ребра невозможно, только если делать надрезы в трубе.

Цитата:
Сообщение от GWA18 Посмотреть сообщение
Сварка. Она и в Африке сварка. Качество зависит только от квалификации сварщика, а не от профиля. Небольшие сложности возникают только при толщинах стенки меньше 4 мм - но Вы же не будете в качестве колонны использовать тонкостенные трубы? Это - да, но с этим можно побороться. Если захотеть.
Совсем не так. Сварка в Японии будет отличаться от нашей, и вы знаете в какую сторону. Наш преподаватель всё время говорил, что сварка удел завода, а на стройплощадке надо стремится к соединениям на болтах. К тому же качество шва в понедельник утром будет хуже чем в среду днём. И я сомневаюсь, что наши сварщики знают всю тонкость своей работы, их в фазанке научили электродом водить и больше они ничего не знают, а на заводе хоть какой-то контроль.

Цитата:
Сообщение от GWA18 Посмотреть сообщение
Кроме того, металлоконструкции из квадратных труб обычно используются там, где коррозиеобразование незначительно и некритично. А где коррозиеобразование значительно и критично - там обычно требований к эстетике не предъявляют: там должно быть прочно, надежно и подешевле.
Вот это да!!! Конструкции из труб обладают наибольшей коррозионной стойкостью, их да как раз и применяют в агрессивной среде. Связано с тем, что они имеют наименьшую поверхностную площадь (опять же - если соблюдена герметичность).

Цитата:
Сообщение от GWA18 Посмотреть сообщение
И как сильно квадратная труба отличается от двух швеллеров "коробочкой" или даже от двух спаренных двутавров?
Труба отличается от двух спаренных швеллеров, как огонь от воды. Все горячекатанные балочные профили (двутавры, швеллер, зэдка) имеют несравнимо большую толщину полки по сравнению со стенкой, следовательно коробка из швеллеров имеет пояса толще чем стенка у трубы (не берём во внимания модификации труб с толстой стенкой). Поэтому сварка по тонкой стеночке трубы будет вроде ножа по горлу молодого лебедя, а балочные профили расчитаны на такие форсажы. Концентрация напряжений в трубе будет много больше чем в коробке.

Цитата:
Сообщение от GWA18 Посмотреть сообщение
Вы же не будете спорить, что конструкция из квадратных труб смотрится более эстетично, чем из двутавров, швеллеров, уголков и несметного количества фасонок?
Эстетика дело второстепенное - это удел архитекторов. Главный нормативный документ по МК гласит, что конструкции должны быть НАДЕЖНЫМИ, и баста.

Недавно в городе построили несколько тоговых каркасных зданий, чей каркас выполнен из труб (колонны, фермы). Но конструкции были изготовлены то ли в Финляндии, то ли еще где-то, вообщем не у нас. Такое чувство, что все элементики были выточены на станках вручную - все аккуратно и прилежно, все чуть ли не с точностью машиностроения. Если учесть еще, что на западе проектируют с меньшим запасом по прочности чем у нас, то конструкция смотрится весьма утонченна, как-будто из спичек слепили.

Вот и некоторые проектировщики глядя на всё это и решили тоже взять трубы на вооружение и толкать их во все что ни попадя.

А как строят у нас вы сами знаете. МЫ - НЕ ЗАПАД. Откройте раздел Кунсткамера и сами всё увидите, какое у нас замечательное строительство.
Lun@tiK вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2008, 14:02
#10
DMI

конструктор
 
Регистрация: 19.07.2006
Омск
Сообщений: 142


Цитата:
Сообщение от Хворобьевъ Посмотреть сообщение
А как ГСП снижает пульсацию?
Ну вообщето у труб и ГСП обтекание ветровым потоком получше будет, чем у тех же уголков, швеллеров и двутавров. Или я не прав?
DMI вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2008, 14:02
#11
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,484


Как там пословица, забыл... "... кесарю - кесарево".
Понятно, что надо фильтровать... Где надо - трубы, где не надо - 30К1
То же самое про прогоны из гнутиков (что-то загнулась моя тема)
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2008, 17:31
#12
Хворобьевъ


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от DMI Посмотреть сообщение
Ну вообщето у труб и ГСП обтекание ветровым потоком получше будет, чем у тех же уголков, швеллеров и двутавров. Или я не прав?
У труб получше. У квадратов, уголков и и т.д. согласно СНиП берут осредненное значение - с=1,4.
Не видел, честно говоря, башен из квадратных труб.

Чем хороши бесфасоночные узлы, кроме мнимой эстетики?
Фермы из ГСП безусловно менее просты в изготовлении. Делают их почти всегда косячно, даже специализированные организации, а при наличии должного контроля переделывают по нескольку раз. Центрировать сложно, работа их не столь проста, как у фасоночных, методика расчета полуэмпирическая. Расчеты "летят", если не находится нужных профилей у поставщика.
Мода эта началась недавно, поэтому массовых отказов еще не было. Но единичные, насколько я слышал от москвичей - были, и то ли еще будет ...
Теперь о красоте. Показывал фотки ферм - из гсп и уголков разным людям, не-арихитекторам и выяснил, что большинство никакой особой красоты, заключающейся именно в форме профиля не видят.
Наличие фасонок, если они не слоновьих размеров, не является "уродующей особенностью". Напротив, можно сказать, что "глазу есть за что зацепиться". Не говоря уже о том, что подвесные системы создают гораздо больше возможностей для маневра в смысле эстетики (и прячут коммуникации).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: косяки.jpg
Просмотров: 2560
Размер:	46.1 Кб
ID:	3151  
 
 
Непрочитано 07.02.2008, 17:54
#13
constructorl

cделаем что прийдется
 
Регистрация: 14.09.2006
тоже из СССР
Сообщений: 273


[quote=ХворобьевъQUOTE]


На этой фотке бока очевидны, но вообщее из ГСП фермы более технологичны, как было сказано выше - из-за отсутствия большого количества фасонок, так и из-за покраски, и еще характеристики сечения. А культура производства должна быть на должном уровне, чтобы избегать возможных ляпов.
constructorl вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2008, 08:16
#14
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 14,879
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Lun@tiK Посмотреть сообщение
....Сейчас пошла мода на быстровозводимые и легкие здания выполненные, как правило, из легких гнутых профилей (термопрофиль), или из труб, чаще всего квадратных...Убедите меня в абсолютной пользе или бездарности этого профиля применительно к нашим условиям и тем областям применения, которые я указал выше.
...
Так ту уже не единожды кивали на "загнивающий запад", да и "загадочный восток", что они в области строительства убежали далеко вперёд. Поинтересуйтесь что там у них используется. Если и после этого вас надо будет убеждать...
То мне останется добавить банальную фразу "качество строительства начинается на чертеже".
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2008, 16:40
#15
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Так ту уже не единожды кивали на "загнивающий запад", да и "загадочный восток", что они в области строительства убежали далеко вперёд. Поинтересуйтесь что там у них используется. Если и после этого вас надо будет убеждать...
То мне останется добавить банальную фразу "качество строительства начинается на чертеже".
просвятите, что же??? К сожалению нет возможности слетать во Францию разглядывать ферму
Regby вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.02.2008, 20:00 Конкретней
#16
Lun@tiK

инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87


Применяют ли квадратные трубы в качестве стоек рамы (колонны). И если да то покажите мне чертежи, серии, что угодно. Просто по моему это - тупость (смотри причины выше). Докажите - не верю!!!
Lun@tiK вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2008, 21:57
#17
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Посмотрел пост №12 - подумал: "Вот через 5-10 лет надо будет обследовать, усилять эти фермы... Замучаемся, одним словом."
Даже образцы металла на испытания отобрать не удастся, ну если только стружку на химанализ.
Лунатик, у меня рядом с домом магазин построили, так там колонны из квадратных ГСП. Работают на центральное сжатие: между колоннами связи установлены по четырем стенам (то есть вдоль и поперек), в покрытии связи по контуру плюс жесткий диск покрытия из профлиста. В принципе нормально, на мой взгляд, катит такая конструкция. Ясно, что в сжато-изогнутых или внецентренно сжатых колоннах применение ГСП, мягко говоря, неразумно. А так в связевом каркасе - почему нет?
А самые красивые фермы - клепаные конца 19 начала 20 вв. из уголков. На фасонках, разумеется.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2008, 11:46
#18
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от Lun@tiK Посмотреть сообщение
Применяют ли квадратные трубы в качестве стоек рамы (колонны). И если да то покажите мне чертежи, серии, что угодно. Просто по моему это - тупость (смотри причины выше). Докажите - не верю!!!
Рисунок из книги Горева. (Фамилия, надеюсь известна?)
Сразу оговорюсь, это не стойка РАМЫ. Это просто стойка.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenHunter_1.jpg
Просмотров: 2412
Размер:	25.8 Кб
ID:	3205  
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2008, 12:26
#19
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 14,879
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Lun@tiK Посмотреть сообщение
Применяют ли квадратные трубы в качестве стоек рамы (колонны). И если да то покажите мне чертежи, серии, что угодно. Просто по моему это - тупость (смотри причины выше). Докажите - не верю!!!
Ну такой пример, могу показать. Предприятие построено всего два года назад. Стойки основных колон из Н-образного профиля, а стойки платформ для оборудования из квадратной трубы.
Вложения
Тип файла: rar Цех.rar (670.2 Кб, 1425 просмотров)
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2008, 14:05
#20
DMI

конструктор
 
Регистрация: 19.07.2006
Омск
Сообщений: 142


to Lun@tiK
Посмотри сюда http://dwg.ru/dnl/1689
Это серия на одноэтажные промздания. Все несущие элементы из ГСП.
DMI вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Квадратная труба - хорошо или плохо.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. IANationalInformAgentstvo Прочее. Архитектура и строительство 216 20.01.2015 16:51
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ Kryaker Разное 1876 29.12.2006 23:41
Фановая труба до чердака, или Аэратор? stekhov Прочее. Архитектура и строительство 2 17.04.2006 12:45
Что такое хорошо, и что такое плохо! Engineer IA Прочее. Программное обеспечение 12 31.03.2006 20:01