Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Предельная гибкость... На кой она нужна?...

Предельная гибкость... На кой она нужна?...

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.03.2006, 15:51
Предельная гибкость... На кой она нужна?...
Chief Justice
 
Регистрация: 29.01.2004
Сообщений: 494

А зачем вообще предельная гибкость элементов?...
Например при сжатии...
Если прочность и устойчивость обеспечивается, то к чему еще ограничения по гибкости?...
Просмотров: 101237
 
Непрочитано 13.08.2018, 13:25
#141
YarUnderoaker

Негропроект, инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.02.2008
Черкассы
Сообщений: 809


"выпучивание" - это я имею введу любую поперечную деформацию стержня из-за сжатия, а не только после потери устойчивости.

По графику, что я приводил выше, видно что до потери устойчивости стержень деформирован на 2.5 мм, что как бы и на глаз видно.
YarUnderoaker вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2018, 14:13
#142
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,614


Из картинки не понятно от чего перемещение 2,5 мм. Может быть, например, от начальных несовершенств или эксцентричности приложения нагрузок. А вообще считается, что глазом "ловится" перемещение в размере не меньшем 1/150 от пролета (высоты). А поперечное перемещение при продольных нагрузках для идеализированного Эйлеровского стержня
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
и есть потеря устойчивости
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2018, 09:58
5 | #143
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 144


Если вернуться к теме топика, то вот что пишет об этом Перельмутер:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 12.png
Просмотров: 513
Размер:	96.3 Кб
ID:	205416  
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2018, 21:36
1 | 5 #144
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,638


Однако к 2018 ценности существенно поменялись: уровень проектировщиков в целом упал, в отдельности прорывы немерено далекие, инструментария завались - хоть кол на голове теши, сути забыты или не были познаны (да и зачем, если и так можно неплохо жить?), требования повысились, мир стал абсолютно формальным, инженер стал нетворческим придатком, руление передано менеджерам, никак не являющимся специалистами. Инженер - рабсила низшей касты (типа каменщика - выдай Х кубов кладки за три рупь, да качественно, собака!), престиж минусовой, в тренде реперство и прочие меньшинства...
В таких условиях бесмысленно обусждать бессмысленность ограничения гибкости. Весь мир катится к чертям собачьим. Все надо ограничить, люстрировать и даже кастрировать. С конфискацией.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 21:14
#145
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 403


Ну ок, уже яснее, деформации от собственного веса посчитать можно, частоту колебаний тоже. Что делать с погибами и что ещё имел ввиду Перельмутер под тому подобными?
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 21:37
| 1 #146
YarUnderoaker

Негропроект, инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.02.2008
Черкассы
Сообщений: 809


Это как знание секретного ингредиента противоударного стекла (плюнуть в котёл с расплавом) из известного итальянского фильма, но еще и утеряно в веках

Может было бы лучше сделать пару уровней расчетов как в еврокоде - для грубых и быстрых прикидок, и точных, но требующих больше времени расчетов.
YarUnderoaker вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2018, 05:25
#147
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,638


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
...Что делать с погибами
Если есть возможность провести расчет по деформирующейся схеме, т.е. отследить натуральную деформацию конструкции, то с погибями надо поступать как с прогибами по СП - они должны быть не больше нормативных.
Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
и что ещё имел ввиду Перельмутер под тому подобными?
Видимо, прочность, устойчивость, трещиностойкость, усталость и т.д. и т.п., т.е. все, на что влияет деформация и ее цикличность.
Речь видимо о натурализированных расчетах, когда оперируем истинными деформациями.
Ведь гибкость - это параметр деформируемости, не так ли?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2018, 14:33
#148
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ведь гибкость - это параметр деформируемости, не так ли?
ИМХО, ограничение гибкости по СП - гарантия работы конструкции в зоне устойчивого равновесия. Ограничивая таким образом гибкость, не нужно проводить расчет по деформированной схеме.
Если расчетом по деформированной схеме можно подтвердить факт устойчивой работы конструкции с некоторым запасом - ИМХО понятие предельной гибкости можно игнорировать. Тем более, само понятие предельной гибкости находится просто только для простых схем.

По деформируемость вообще - любой критерий прочности и устойчивости так или иначе сводится к деформируемости - если конструкция теряет несущую способность - ее прогиб растет прогрессивно.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2018, 18:30
| 1 #149
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,645


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Если расчетом по деформированной схеме можно подтвердить факт устойчивой работы конструкции с некоторым запасом
Так никто не считает сжатые стержни как F/A и тем более гибкие. Все и так считается по деформированной схеме, то есть практически с учётом коэффициента фи
Вот я тут читал (не могу найти в каком справочнике по динамике, есть в dnl) другой аспект проблемы - а именно очень гибкий сжатый стержень с запасом несущий статическую нагрузку начинает терять устойчивость при случайных колебаниях в широком диапазоне частот, входя в резонанс (нелинейный). То есть эту задачу довольно сложную теоретически решал то ли Болотин, то ли еще какой то советский академик, но в общем обоснование предельной гибкости лежит в теоретической плоскости тоже
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2018, 19:55
#150
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,638


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
... очень гибкий сжатый стержень с запасом несущий статическую нагрузку начинает терять устойчивость при случайных колебаниях в широком диапазоне частот, входя в резонанс (нелинейный).
Прикольно. Теоретически такое вполне возможно.
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
в общем обоснование предельной гибкости лежит в теоретической плоскости тоже
Конечно в теоретической. Но не в резонансной же .
Уже же приводили ссылку из Пособия к СНиП - обосновано ЛИШЬ начальным выгибом. Т.е. например была даже озвучена цифра 8 м для какого-то сечения - это длина, при которой проводилась проверка влияния начального выгиба, и было установлено, что можно заложить 1/750. Что и сидит в фи. Еще в фи сидит заводской дефект (кривизна) в размере 1/20 от i - высчитано из допусков по ГОСТ на какие-то профили (подозреваю двутавры).
Как может появиться "нестандартная" начальная погибь (кроме резонанса колебаний), если причина в чрезмерной гибкости - это собственный вес при невертикальном положении, это флоппер-эффект при ветре, и еще что-нибудь.
Хотя насчет колебаний - при хорошем ударном воздействии на близрасоложенные элементы действительно гибкий стержень заиграет - даже наверно без резонанса.
Но вот от слабого удара с последующим резонансом - что-то я себе мало представляю такое на практике...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2018, 08:51
#151
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
...другой аспект проблемы - а именно очень гибкий сжатый стержень с запасом несущий статическую нагрузку начинает терять устойчивость при случайных колебаниях в широком диапазоне частот, входя в резонанс (нелинейный).
Я думаю, что это и есть показатель, что стержень близок к "безразличному" равновесию с переходом на неустойчивое равновесие.

Поэтому, я считаю, что предельная гибкость - параметр, заведомо ограничивающий работу стержня в зоне устойчивого равновесия.

Также интересно сформулировать задачу поиска некоторого интегрального значения гибкости для системы элементов, которую желательно было бы тоже ограничить (дабы и систему загнать в область устойчивого равновесия).

На первый взгляд, того же эффекта можно было бы добиться коэффициентом запаса, но в общем случае, при малой статической нагрузке (как справедливо Вами замечено), коэффициент запаса может оказаться большим, а динамичность системы (болтанка при небольших возмущениях) никуда не денется.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2018, 09:51
#152
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,638


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
.. я считаю, что предельная гибкость - параметр, заведомо ограничивающий работу стержня в зоне устойчивого равновесия..
Так это так и заявлено в норме. Для сжатых.
А вот для растянутых? Как Вы считаете, что и в какой зоне заведомо ограничивает ПГ в них?
Цитата:
Также интересно сформулировать задачу поиска некоторого интегрального значения гибкости для системы элементов, которую желательно было бы тоже ограничить (дабы и систему загнать в область устойчивого равновесия).
Формулирую: найти интегральную ПГ для произвольной СИСТЕМЫ элементов, проверенных через фи-нормативные, с учетом неучтенных нормами в фи воздействий - механические резонансы, аэродинамические
резонансы, гравитацию с учетом положения элемента к полю, сейсмических возбуждений, а так же возможно расположение Луны относительно Земли (невозможность обосновать)
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
На первый взгляд, того же эффекта можно было бы добиться коэффициентом запаса, но в общем случае, при малой статической нагрузке (как справедливо Вами замечено), коэффициент запаса может оказаться большим, а динамичность системы (болтанка при небольших возмущениях) никуда не денется.
Совершенно с Вами согласен, коллега.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2018, 10:41
#153
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А вот для растянутых? Как Вы считаете, что и в какой зоне заведомо ограничивает ПГ в них?
Я думаю, что под "растянутыми" понимаются на самом деле слабонагруженные стержни, поэтому гибкость и ограничивается. А для преднапряженных (истинно-растянутых) гибкость нормы не ограничивают.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2018, 11:49
| 1 #154
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,614


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
обоснование предельной гибкости лежит в теоретической плоскости тоже
Ой, не думаю. Точнее думаю, что всё это относится к гибкости, вычисленной исходя из физической длины элемента. Вот её и следовало бы ограничивать.

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Я думаю, что под "растянутыми" понимаются на самом деле слабонагруженные стержни
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2018, 11:50
#155
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,638


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Я думаю, что под "растянутыми" понимаются на самом деле слабонагруженные стержни...
Очень интересная логика у Вас.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2018, 12:01
#156
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Уточню: растянутые - обычно стержни, которые "сильно" растянуты только при действии определенной внешней нагрузки (комбинации). При некоторых комбинациях внешней нагрузки эти растянутые стержни оказываются растянуты весьма слабо, что не исключает возникновение колебаний, как и в состоянии, близком к неустойчивому равновесию.

Т.е. наличие "слабого"растяжения ничуть не является фактором, который может препятствовать колебаниям. Т.е. если стержень работает с растягивающей нагрузкой в диапазоне 20 т - 10 кг, то в нагруженном состоянии 20 т - он колебаться не будет, а в слабо-нагруженном (10 кг) - колебаться будет.
Я думаю, это и учитывают нормы, ограничивая гибкость "растянутых" стержней, и не ограничивая гибкость преднапряженных.

Соответственно, если в системе есть стержень, который постоянно растянут (к примеру, затяжка арки) при любых комбинациях нагрузок - его можно считать предварительно напряженным и гибкость не ограничивать.
Цитата:

"Точнее думаю, что всё это относится к гибкости, вычисленной исходя из физической длины элемента. Вот её и следовало бы ограничивать."
- не согласен. На сложные системы это распространить трудно.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2018, 12:17
#157
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,638


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Уточню:
Лучше бы не уточнял.
Цитата:
стержни оказываются растянуты весьма слабо, что не исключает возникновение колебаний
Еклмн, колеблются и сильно, и слабо растянутые, и даже сжатые и изгибаемые, и вообще все, кроме жестко заанкереного (если нет сейсмики).
Цитата:
наличие "слабого"растяжения ничуть не является фактором, который может препятствовать колебаниям
Речь же не о самих колебаниях, а о устойчивости сжатых при усугублении колебаниями.
Цитата:
... можно считать предварительно напряженным и гибкость не ограничивать.
Преднатяг нужен для периодически провисающих (считай "сжимаемым", или выключаемым), а не постоянно растянутым. Т.е. "гибкий" означает лишь неограниченность гибкости.
Цитата:
Я думаю, это и учитывают нормы
Не надо придумывать, я дал информацию, что именно учитывают нормы - почитай Пособие сам, если не веришь.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2018, 12:57
#158
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Речь же не о самих колебаниях, а о устойчивости сжатых при усугублении колебаниями.
Устойчивое равновесие означает, что колебания не влияют на состояние конструкции. Если колебания существенны - значит система приблизилась к неустойчивому состоянию.

Ферма с раскрепленным верхним поясом, при наличии нижнего растянутого незакрепленного пояса, может потерять устойчивость из плоскости, несмотря на то, что в потере устойчивости будет участвовать нижний растянутый пояс (его будет выпучивать из плоскости). Т.е. задача о устойчивости систем вовсе не сводится к оценке устойчивости только сжатых стержней.

Закрепить нижний растянутый пояс - и устойчивость системы вырастет.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2018, 13:12
#159
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,614


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Ферма с раскрепленным верхним поясом, при наличии нижнего растянутого незакрепленного пояса, может потерять устойчивость из плоскости, несмотря на то, что в потере устойчивости будет участвовать нижний растянутый пояс (его будет выпучивать из плоскости). Т.е. задача о устойчивости систем вовсе не сводится к оценке устойчивости только сжатых стержней.
Вот аж интересно - кто ВЫ по специальности. Я вот за 40 лет работы расчетчиком ферму на устойчивость в целом ни разу не считал.

P.S. "А мужики то не знают ..." (c)
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2018, 14:41
#160
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вот аж интересно - кто ВЫ по специальности. Я вот за 40 лет работы расчетчиком ферму на устойчивость в целом ни разу не считал.
P.S. "А мужики то не знают ..." (c)
Я думаю, что моя биография мало кому интересна. Можно сказать, что я увлекаюсь конструированием зданий и сооружений последние 20 лет.
ProjectMaster вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Предельная гибкость... На кой она нужна?...

Еврокод EN. Базовый Видеокурс
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск