[Pro100x3mal]

Здравствуйте.
Анализируя нынешний порядок цен на различные классы арматуры и классы бетона, задался я таким вот вопросом: насколько эффективно увеличение класса прочности бетона в монолитных конструкциях в жилищном строительстве, приводящее к уменьшению расхода стали? В данный момент, в некоторых регионах стоимость металла достаточно высока, поэтому решил для себя попытаться найти оптимальные соотношения класса бетона и класса арматуры, которое будет давать наибольший экономический эффект. Допустим у нас есть несколько типов монолитных зданий: с разной этажностью, разной конструктивной системой, в сейсмических и несейсмических районах. Так вот интересно, если, допустим, выполнять расчеты данных зданий по несколько раз: сначала с минимально требуемым классом прочности бетона конструкций (согласно СП) и арматурой, скажем, А500С (так как эффективность ее применения уже доказана), затем постепенно увеличивать класс прочности бетона (сохраняя при этом класс арматуры), то получим данные по увеличению/уменьшению расхода стали в зависимости от применения разных классов бетона. Если мы знаем стоимость разных классов бетона и арматуры, то сможем получить более-менее оптимальный вариант. Сейчас взял одно здание и буду считать несколько раз, варьируя параметрами (классами) материалов.
Собственно сам вопрос, помогите найти какие-либо данные (может исследования и т.д.), где сравнивалась эффективность применения арматурной стали с различными классами бетона (естественно без стоимости), ведь наверняка таковые данные должны быть. Может есть графики/таблицы/зависимости отражающие зависимость расхода арматуры при изменении класса прочности бетона?

Проштудировал несколько книг по жбк, во многих дана эффективность применения того или иного класса арматуры, но не нашел данных именно по соотношению классов бетона и арматуры вместе.

[Pro100x3mal]

Лоскутов Илья, ну понятно. но вот смотрите какая ситуация. как мне кажется, что в массовом строительстве в порядка 70% (а то и больше) случаев для конструкций используется бетон В25. отсюда вопрос: всех устраивает экономический эффект от применения данного класса бетона или просто все делают не парясь, типа минимальные требования норм выдержаны и все? мне кажется второе.

Pro100x3mal, просто если B25 хватает, поднимать класс смысла нет. Есть смысл часть этажей внизу залить бетоном высокого класса, часть наверху - пониже. Таким образом без особого перерасхода и изменения сечения колонн по этажам можно спроектировать нормальное здание.

[mainevent100]

Сообщение от Pro100x3mal поиск реальных исследований, статей и прочей статистической информации

Pro100x3mal, не уверен, что здесь будет что-то полезное, но посмотрите

[мозголом из Самары]

Я тоже считаю, что основная экономия - это правильная конструктивная схема.
Можно 20 этажей по рамной схеме сделать, но экономичней связи или диафрагмы поставить.
Здесь прозвучало, что для каркаса из В30 перемещения будут меньше чем из В25, зависимость почти линейная. Но дешевле диафрагму увеличить, где эффект в ^3

[non-live]

Pro100x3mal, Пора подытожить.
Вроде бы никто не против того, что А500С эффективнее А400 (сопоставима по цене, относительно доступна, ну и "прочнее"). И про то, что в плитах особую экономию не получишь.
Сейчас идёт непонятный разговор про класс бетона. Давайте вместе поставим задачу, проведем парочку расчетов и определимся.
Возьмём каркас 24х24м, шаг колонн 6м, диафрагм нет, 10 этажей, нагрузка суммарная с собственным весом 15кПа, жесткое закрепление колонн - "голая модель".
Перекрытия В25. Колонны рассчитаем на В20...В40. Построим график Моменты/класс бетона. И потом можно говорить про то, как изменяются усилия в колоннах при разных классах и делать выводы про армирование. Кто поддерживает?

[petia]

Сообщение от non-live Вроде бы никто не против того, что А500С эффективнее А400

В Беларуси уже отменили 400-ую арматуру, из рифлёных ненапряжённых - только 500-ка. Так что у нас проще с подбором класса арматуры

Сообщение от non-live Возьмём каркас 24х24м, шаг колонн 6м, диафрагм нет, 10 этажей

Спичечно-карточный домик?)

[мозголом из Самары]

Начинать надо с другого. С параметра несущ способность на сжатие/ стоимость ( Колонна длиной 1м сечением 1*1 несет -? Стоит ?), причем стоимость включает транспортировку укладку, цена квадратного метра, учет облегчения конструкции. Дальше заходим в тупик

[Pro100x3mal]

Сообщение от Arikaikai просто если B25 хватает, поднимать класс смысла нет.

Уверены? Вот конкретно мой тестовый пример говорит об обратном!!!

Сообщение от мозголом из Самары Я тоже считаю, что основная экономия - это правильная конструктивная схема.

Да на счет этого никто и не спорил! Но вот, допустим, у нас такая ситуация - размеры и сечения конструкций уже поменять нельзя (неважно по каким причинам). И здесь просто изменив класс бетона некоторых конструкций мы можем получить выгоду "из ничего".
А если еще и конструктивную систему можно подправить, то варьируя всеми этими параметрами можно добиться и большего.

Сообщение от mainevent100 не уверен, что здесь будет что-то полезное, но посмотрите

того, что нужно - нет.

Сообщение от non-live Вроде бы никто не против того, что А500С эффективнее А400 (сопоставима по цене, относительно доступна, ну и "прочнее"). И про то, что в плитах особую экономию не получишь.

Про плиты имелось ввиду не при смене класса арматуры, а бетона!!!

Сообщение от non-live Сейчас идёт непонятный разговор про класс бетона.

всем все понятно, ведь тема изначально о бетоне и была. с арматурой вопросов нет

Сообщение от non-live Давайте вместе поставим задачу, проведем парочку расчетов и определимся.

Я - за! Только необходимо не одну задачу, а несколько, причем все разные. Мое вот тестовое здание с одними параметрами (монолит, 10 этажей, рамно-связевый каркас (колонны, пилоны, стены, ригели, монолитная плита)) - для него я получил уже результаты. Если кому интересно - выложу. Как уже говорил, повышать класс бетона имеет смысл только для колонн. Но их у меня мало.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от мозголом из Самары Начинать надо с другого. С параметра несущ способность на сжатие/ стоимость ( Колонна длиной 1м сечением 1*1 несет -? Стоит ?), причем стоимость включает транспортировку укладку, цена квадратного метра, учет облегчения конструкции.

Да нет, не с этого. Стоимость пока не берем. Для начала необходимо выявить какие-то закономерности, сформировать какую-то статистику. Типа в таких-то случаях повышение класса бетона на один класс позволяет снизить расход стали на столько-то процентов в таких-то конструкциях; в других случаях - так-то.

[non-live]

Сообщение от Pro100x3mal Про плиты имелось ввиду не при смене класса арматуры, а бетона!!!

Неясно выразился. Изменение класса бетона особой выгоды в плитах не даёт, а арматура А500С эффективнее (это уже не вопрос, а вывод из всех рассуждений про плиты).

Сообщение от Pro100x3mal всем все понятно, ведь тема изначально о бетоне и была. с арматурой вопросов нет

Непонятный потому, что доводы кончились, пошла по большей части демагогия.

Сообщение от Pro100x3mal (монолит, 10 этажей, рамно-связевый каркас (колонны, пилоны, стены, ригели, монолитная плита)) - для него я получил уже результаты.

Зря. Давайте начнём с самого простого, примерно с того, что я предположил. Нельзя что-то анализировать на сложной модели, нужно применять максимально простые и прозрачные в плане расчета модели. Но всё равно покажите результаты.

Сообщение от мозголом из Самары Начинать надо с другого. С параметра несущ способность на сжатие/ стоимость ( Колонна длиной 1м сечением 1*1 несет -? Стоит ?), причем стоимость включает транспортировку укладку, цена квадратного метра, учет облегчения конструкции. Дальше заходим в тупик

Offtop: Ну-ну. Сегодня сел первый раз за пианино - завтра собрался выступать. Нельзя объять необъятное.

Сообщение от Arikaikai Спичечно-карточный домик?)

Сообщение от non-live "голая модель"

[Pro100x3mal]

Сообщение от non-live доводы кончились, пошла по большей части демагогия.

да здесь изначально пошла демагогия - по сути никто ничего не предложил. Исследований никто не нашел. Arikaikai говорил, что его знакомый диссертацию писал на подобную тему - но пока ничего не слышно.

Сообщение от non-live Зря. Давайте начнём с самого простого, примерно с того, что я предположил. Нельзя что-то анализировать на сложной модели, нужно применять максимально простые и прозрачные в плане расчета модели. Но всё равно покажите результаты.

Почему зря? где доводы? мне вообще не интересны простые осесимметричные типовые домики. хотя и их результаты пригодятся. А там без разницы какой сложности объекты считать - нам главное результаты сравнивать. Чем больше разных вариантов - тем больше статистической информации получим.

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от non-live Но всё равно покажите результаты.

ок. выложу.

Offtop:

Сообщение от Pro100x3mal Arikaikai говорил, что его знакомый диссертацию писал на подобную тему - но пока ничего не слышно

Я сказал, что могу попробовать познакомить с автором. Сам эту диссертацию не видел и у меня её нет.

[swell{d}]

Сообщение от andrejjerdna А не подскажите, где об этом упоминается?

Offtop: я вот только что на форуме упомянул. на меня ссылайтесь =)

мой батя в свои молодые годы проводил численные эксперименты по поиску эффективных сечений. они там писали какие-то алгоритмы, кодили всё на перфокартах и у них всё время получалось, что чисто стальное сейчение что для плит, что для стоек будет самым эффективным =) но это так, к слову.
если мне память не изменяет, в классических учебниках по ЖБ есть цифры по ориентировочному проценту армирования, которые позволят получать эффективные с экономической точки зрения сечения. у меня отложилось 0,2% для плит (по максимальному пролётному моменту) и 2,5% для колонн.

и ещё мысль. бетон В40 ощутимо сложнее укладывать, чем В30. да и есть ещё такое мнение, что какой бетон не уложи, всё равно из-за кривых рук В15 получится =)

[Pro100x3mal]

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Arikaikai Я сказал, что могу попробовать познакомить с автором. Сам эту диссертацию не видел и у меня её нет.

каким образом? единственный вариант, наверное, это если он поделится с вами какими-то данными, а вы - с нами. а так он со мной и общаться даже не будет, я то ему никто)

Сообщение от swell{d} если мне память не изменяет, в классических учебниках по ЖБ есть цифры по ориентировочному проценту армирования, которые позволят получать эффективные с экономической точки зрения сечения. у меня отложилось 0,2% для плит (по максимальному пролётному моменту) и 2,5% для колонн.

вот у меня пока похожие цифры складываются. но можно и помучаться))

Вот некоторые конструкции с тестовой задачи. Сравнение бетонов В20 и В30. Арматура А500С. Все прочее одинаково в обеих задачах. Повторюсь, ощутимый результат только для колонн, но их мало.

[swell{d}]

Давайте перестанем жевать сопли и займёмся нормальным исследованием.
Итак, рассмотрим условно центрально сжатую железобетонную колонну. Параметры для нашей колонны следующие:

1. Продольная сила N, тс - величина переменная и ни от чего не зависит. Предлагается принять какой-то набор значений, от которого можно отталкиваться. Например, от 100 до 1000 тс с шагом 50 тс.
2.1. Площадь поперечного сечения колонны A, кв.м. - функция от N, Rb, mu
2.2. Высота колонны H, м - величина переменная и ни от чего не зависит. В первом приближении можно принять 3м. Здесь можно ввести допущение, что высота не влияет на армирование. Либо перебрать варианты от 3 м до 9 м с шагом 0,6 м.
3. Процент армирования колонны mu, % - функция от N, Rb, A, H
4. Расчетные значения сопротивления бетона осевому сжатию Rb, МПа - функция от класса бетона (влияет на длину анкеровки, которая в свою очередь зависит от диаметра арматуры, который в пермом приближении можно получить по mu с учётом 8 стержней в сечении). Предлагается перебрать все значения от В15 до В100 с шагом 5.
5. Стоимость 1 м3 бетона Sb, тыс.руб. - функция от Rb
6. Стоимость 1т арматуры Sa, тыс.руб. - фиксированное значение
7. Стоимость доставки 1т материала на стройплощадку Sдост, тыс.руб. - функция от объема бетона (который зависит от А и H) и mu
8. Стоимость строительно-монтажных работ Sработ, тыс.руб. - условно, функция от объема бетона (который зависит от А и H)
Рассматриваем только арматуру А500С.

Ок, теперь можно попробовать всё это формулизовать. Мне нужен студент для дальнейших работ... =)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ещё надо добавить условные экономические потери от продажи кв.м. за счёт сечения колонны. То, о чём Arikaikai упомянул.

[Pro100x3mal]

swell{d},

Сообщение от swell{d} Продольная сила N, тс - величина переменная и ни от чего не зависит.

зависит от класса бетона (модуля упругости). ведь если мы колонны считаем одним классом бетона, а другие конструкции - другим, то получим перераспределение усилий. Но это если придираться.

Сообщение от swell{d} Ок, теперь можно попробовать всё это формулизовать.

это нереально, в условиях форума по крайней мере. Поэтому и решил спросить, может кто встречал подобные исследования.

[swell{d}]

Сообщение от Pro100x3mal Но это если придираться.

рассматриваем сферического коня в вакууме.

Сообщение от Pro100x3mal это нереально

да брось, тут работы на пару часов. и потом полдня-день красивых графиков наколбасить.

[Pro100x3mal]

Offtop:

Сообщение от swell{d} рассматриваем сферического коня в вакууме.

это точно)

Сообщение от swell{d} да брось, тут работы на пару часов. и потом полдня-день красивых графиков наколбасить.

это-то да. самое непростое - просчитать целую кучу разных схем, чтоб были данные для анализа!

[swell{d}]

дык в этом нам поможет драм Ай да аэй да охо Мне под драм вставать легко! excel
делаем таблички, варьируем параметры, по результатам строим графики.

[Pro100x3mal]

swell{d}, то что далее в excel перегонять на обработку - это одно. Но для начала нужно в Лирах/Скадах попросчитывать несколько разных зданий!