[monolitik]

В иногослойных стенах с относительно большим коэф.теплопроводности и малой паропроницаемостью
наружного слоя по отношению к др. слоям возможно образование конденсата внутри толщи стены.
Например: наружный слой-лицевой кирпич 120мм, внутренний слой ячеистый бетон 400мм, условия эксплуатации- Москва(варианты).
Во избежание этого в ряде рекомендаций предлагается, к примеру, оштукатурить
стену изнутри 30мм слоем цементно-песчаной штукатурки (см. http://www.ac9.narod.ru/gs_brick.gif).
В других источниках предлагается устройство в зоне конденсации вентилируемой воздушной прослойки.
Но реально во многих проектах не делается ни того, ни другого.
ВОПРОС К ЗНАТОКАМ.
Это что? Упование на русский авось, или чем-то обоснованная позиция
(многолетний опыт, исследования, нормативные документы)?
Кто-нибудь думал над этим?

[Vlad®]

очень актуальная тема. Может решением будет

С Новым годом! для продолжения фантазий привожу несколько решений по теме
[ATTACH]1136055816.gif[/ATTACH]

[Vlad®]

и ещё :arrow:
[ATTACH]1136055883.gif[/ATTACH]

[Vlad®]

продолжаем разговор :arrow:
[ATTACH]1136055952.gif[/ATTACH]

[Vlad®]

ну и заключительный аккорд
[ATTACH]1136056029.gif[/ATTACH]

[Vlad®]

Хотя нет, продожим. Кстати говоря, это все конструкции стеновых панелей с воздушными прослойками
[ATTACH]1136056539.gif[/ATTACH]

[Vlad®]

далее
[ATTACH]1136056617.gif[/ATTACH]

[Vlad®]

Для устранения недоразумений в вопросах тепловой защиты строительных конструкций, рассмотрим 2 варианта:
1- утеплитель расположен снаружи;
2- утеплитель расположени изнутри помещения;

опустим стадию расчетов теплового сопротивления, они будут одинаковы, но запишем выводы

1. Расположение слоя утеплителя внутри или снаружи не играет никакой роли для величины коэффициента теплопередачи и для температуры поверхности стены.
2. Расположение слоя утеплителя с внутренней стороны ведет к температурным напряжениям, т.к. кладка (или монолит) в течение года подвергается воздействию больших колебаний температуры, чем при расположении утеплителя с наружной стороны. В случае бетонных стен и особенно в случае невентилируемых совмещенных плоских крыш расположение утеплителя с внутренней стороны ведет к появлению трещин от температурных напряжений, т.к. бетон имеет в два раза больший коэффициент температурного расширения, чем кирпичная кладка. Бетон: Ат = 0,012 мм/м°С Кирпичная кладка: Ат= 0,006 мм/м°С
3. Теплонакопление (тепловая инерция). Расположенный снаружи утеплитель защищает кирпичную кладку зимой от слишком сильного охлаждения, а летом — от слишком сильного нагревания и обеспечивает тем самым хорошее теплонакопление. За счет отдачи накопленного тепла в воздух помещения зимой не возникает ощущения сквозняка вблизи стен. Летом кладка в течение дня принимает в себя днем избыточное тепло из воздуха помещения, а в ночное время она снова отдает это тепло в охлажденный воздух помещения. Теплонакопление таким образом обеспечивает баланс и выравнивание температуры в помещении днем и ночью. При внутреннем расположении утеплителя - наоборот, только тонкий слой внутренней штукатурки служит тепловым аккумулятором. Кирпичная кладка находится в холодной части стены и не является накопителем тепла.
4. Образование конденсационной влаги. По влагозащите (конденсационная влага внутри конструкции) внутреннее расположение утеплителя всегда имеет бААльшой минус. Следствием этого является сильное выпадение конденсата с соответствующими повреждениями конструкции, такими, как образование плесневых грибков, гнили и коррозии.

[lee]

Это все более-менее правда для бесконечной стены (чистА научный подход).
Для реальной конструкции с примыканиями капитальных стен, перегородок, перекрытий, наличием полноценно неутепленных или полноценно утепленных (ха-ха-ха) откосов окон и т.д. даже первый вывод

1. Расположение слоя утеплителя внутри или снаружи не играет никакой роли для величины коэффициента теплопередачи и для температуры поверхности стены.

неверен.

[Vlad®]

И как вы это обоснуете? Уважаемый Lee, не будьте столь категоричны все именно так:

Расположение слоя утеплителя внутри или снаружи не играет никакой роли для величины коэффициента теплопередачи (ав и ан) и для температуры поверхности стены.

Однако, не следует думать, что я являюсь сторонником утепления стен изнутри. Ни в коем случае. Естественно, что при конденсации влаги в утеплителе, его тепловое сопротивление понизится и вот тут то и будет явственно видно, что так делать нельзя. Но сам вывод, что при одинаковой теплопередаче сторона расположения утеплителя неважна, верен. А про влагу у нас есть специальный пунктик - 4.


С Новым Годом!

[Kryaker]

2 lee Респект.

2 vlad

- Именно в том и проблема что почти все решения разрабатываются без учета пространственного теплопереноса , и снип в этом потворствует.

- ну и техническая политика которой нет.


Я к примеру вот так на вскидку не смогу оценить ваши не спорю интересные схемки. Их надо обсчитать (это в принципе можно), желательно проморозить в камере ( нету ее у меня)
Но самое важное кроме схемок нужны конструкции узлов сопряжения вертикальных, горизонтальных , угловых, окон и тп.
Считать надо комплексно, иначе быть беде.
Нужна расстановка стояков системы отопления и принципиальное решение вентиляции. В целом надо просчитать несколько вариантов решения теплозащиты ВСЕГО дома. И тогда на основе этого расчета разработать рекомендации по применению в инженерной практике.

В принципе неплохая тема для кандидатской.... Уж поверьте...

[lee]

2 Vlad
Насколько я помню, КОЭФФИЦИЕНТОМ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ называется обратное отношение величины, которая в свою очередь называется СОПРОТИВЛЕНИЕМ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ.
А вот две альфы называют КОЭФФИЦИЕНТОМ ТЕПЛООТДАЧИ и КОЭФФИЦИЕНТОМ ТЕПЛОВОСПРИЯТИЯ. Впрочем, горячо любимый СНиП игнорирует даже такую разницу.

При такой путанице в понятиях мы вряд ли до чего-нибудь способны договориться.

Взаимно. Удачи.

[monolitik]

Нужно отметить, что дискуссия явно удалась, с учетом занятости населения Новым годом, с коим всех и поздравляю.
К сожалению наблюдается явный уход от изначально заданного вопроса

Это что? Упование на русский авось, или чем-то обоснованная позиция?

Хотелось бы, чтобы участники дискуссии остановились вначале на существе вопроса, приводили конкретно выстраданное свое мнение, а лишь затем для обоснования оного
уклонялись в сторону:
-нестационарных трехмерных температурных полей;
-эксфильтрации и инфильтрации;
-несправедливости существующего политического строя;
-всевозможных мостиков холода и конденсации;
-и прочих прелестей строительной физики.

Для конкретики и во противодействие желанию уйти в сторону добавлю к описанию конструктивного решения наружной незначительно нагруженной стены

наружный слой-лицевой кирпич 120мм, внутренний слой ячеистый бетон 400мм, условия эксплуатации- Москва

,
плотность ячеистого бетона 400 кг/м3;
плотность кирпича 1300 кг/м3.

ВОПРОС.
Что лучше:
- воздушная вентилируемая прослойка с минусовой температурой, при этом лицевой слой кирпича выполняет только декоративные функции;
- мощная реальная контролируемая пароизоляция изнутри со всеми вытекающими...?
- просто ячеистый бетон с прикладкой лицевого кирпича.

Мы - проектировщики принимаем такие конструктивные решения и приняли уже много раз. Мы же знаем основы строительной физики.
Мы же рассчитываем на последствия принимаемых решений и возможные действия неподкупной экспертизы.
И нас всех интересует лично Ваше мнение, а особенно, если оно основано не на мнении Вашего
руководителя не знающего расшифровки абравиатуры СНиП.

То есть, вначале - что лучше, а потом уж - почему.

[Kryaker]

-Еще раз повторю. Простого ответа я не знаю. Надо считать надо учитывать множество факторов.

-Может быть кто-то другой сможет по вашим данным дать однозначный ответ. Однако не факт что он будет верным.

[Vlad®]

В общем то можно было сделать однозначные выводы из всего того, что писано ранее, но, раз есть конкретные вопросы, то будем отвечать предельно конкретно. Итак, поставим точку и начнем сначала…

В многослойных стенах с относительно большим коэф.теплопроводности и малой паропроницаемостью наружного слоя по отношению к др. слоям возможно образование конденсата внутри толщи стены.

Сопротивление паропроницанию ограждающей конструкции (в пределах от внутренней поверхности до плоскости возможной конденсации) должно быть не менее наибольшего из 2 ниже приведенныех условий сопротивления паропроницанию:
а) из условия недопустимости накопления влаги в ограждающей конструкции за годовой период эксплуатации.
б) из условия ограничения влаги в ограждающей конструкции за период с отрицательными средними месячными температурами наружного воздуха.

Вот эти 2 величины рассчитываюся исходя из условий эксплуатации ограждающих конструкций устанавливаемых в зависимости от:
1. режима влажности помещений - влажности внутреннего воздуха (%) и температуры воздуха
2. зоны влажности в регионе строительства – приложение «В» (карта зон влажности) СНиП 23-02-2003; Таблица 5а. СНиП 23-01-99* «Строительная климатология»

Например: наружный слой-лицевой кирпич 120мм, внутренний слой ячеистый бетон 400мм, условия эксплуатации- Москва(варианты).

Ячеистые бетоны, это очень широкий класс строительных материалов, осличающихся технологнией (газобетон, пенобетон, газосиликат, полистиролбетон и др.) и плотностью (D200 – D1800). Соответвенно у них разные свойства. Принимая конкретный материал с конкретными свойствами и подставляя их в формулы главы 9 СНиП 23-02-2003 получаете результаты расчетов - сопротивление паропроницанию. Если по результам расчетов у нас оказалось недостаточное сопротивление паропроницанию, то пароизоляция необходима в противном случае пароизоляция не нужна.

Так же можно сделат следующие выводы:
1. Если ограждающая конструкция однослойна или паропроницаемость её слоев близка между собой – внутренняя пароизоляция не нужна.
пример:
Для ячеистых бетонов наиболее применимых в строительстве плотностей 400 – 800 кг/м3 паропроницаемость составляет 0.23 – 0.17 мг/(м ч Па). Кирпичная кладка из керамического пустотного облицовочного кирпича на цементно-песчаном растворе - 0.14 – 0.17 мг/(м ч Па). Штуктурка известково-песчаная – 0.12 мг/(м ч Па).
2. В многослойных ограждающих конструкциях паропроницаемость слоев должна увеличиваться по вектору движения водяных паров в отопительный период. Если это не соблюдается, например, в конструкции стены расположен слой с низкой паропроницаемостью (пенополистирол экструзионный плотностью 45 кг/м3 – 0.005 мг/(м ч Па) то пароизоляция обязательна. Вместо пароизоляции можно организовать воздушную вентилируемую прослойку (см прим. про воздушные прослоки)
3. Если утеплитель воздухопроницаем и паропроницаем (Минералловатные плит из стеклянного штапельного волокна - 0.6 мг/(м ч Па), но закрыт паронепроницаемыми наружными слоями, то достаточно организовать его естественную вентиляцию (вентилируемые фасады)

ВОЗДУШНЫЕ ПРОСЛОЙКИ (по СП 23-101-2004)

При проектировании стен с невентилируемыми воздушными прослойками следует руководствоваться следующими рекомендациями:
- размер прослойки по высоте должен быть не более высоты этажа и не более 6 м, размер по толщине - не менее 40 мм (10 мм при устройстве отражательной теплоизоляции);
- воздушные прослойки следует разделять глухими диафрагмами из негорючих материалов на участки размером не более 3 м;
- воздушные прослойки рекомендуется располагать ближе к холодной стороне ограждения.

При проектировании стен с вентилируемой воздушной прослойкой (стены с вентилируемым фасадом) следует руководствоваться следующими рекомендациями:
1. воздушная прослойка должна быть толщиной не менее 60 и не более 150 мм и ее следует размещать между наружным слоем и теплоизоляцией; следует предусматривать рассечки воздушного потока по высоте каждые три этажа из перфорированных перегородок;
2. наружный слой стены должен иметь вентиляционные отверстия, суммарная площадь которых определяется из расчета 75 см2 на 20 м2 площади стен, включая площадь окон;
3. нижние (верхние) вентиляционные отверстия, как правило, следует совмещать с цоколями (карнизами), причем для нижних отверстий предпочтительно совмещение функций вентиляции и отвода влаги;
4. применять жесткие теплоизоляционные материалы плотностью не менее 80-90 кг/м3, имеющие на стороне, обращенной к прослойке, ветро- воздухозащитные паропроницаемые мембранне пленки или кашированные стеклотканью, либо предусматривать обязательную защиту поверхности теплоизоляции, обращенной к прослойке, стеклосеткой с ячейками не более 4х4 мм или стеклотканью, прикрепляя ее к теплоизоляции при помощи армирующей массы; не следует применять горючие утеплители; применение мягких теплоизоляционных материалов не рекомендуется;
5. при использовании в качестве наружного слоя облицовки из плит искусственных или натуральных камней горизонтальные швы должны быть раскрыты (не должны заполняться уплотняющим материалом).

Как видно из приведенного материала, применение конструкций с пенополистиролом, описанных в посте №2 просто не рассматриваются. И делается это потому, что долговечность теплоизоляционных конструкций и материалов должна быть более 25 лет; долговечность сменяемых уплотнителей - более 15 лет, Принимая по внимание, что долговечность долговечность обычных пенопластов около 13 лет применять его в качестве среднего слоя не следует.
Если же вы планируете применять экструдировнный пенополистирол со сроком службы 40 лет, то это допускается в трехслойных ограждениях с защитными слоями на точечных (гибких, шпоночных) связях. В данном случае рекомендуется применять утеплитель из минеральной ваты, стекловаты или пенополистирола с толщиной, устанавливаемой по расчету с учетом теплопроводных включений от связей. В этих ограждениях соотношение толщин наружных и внутренних слоев должно быть не менее 1:1,25 при минимальной толщине наружного слоя 50 мм.
Последее положение хорошо согласуеся с европейскими нормами, по которым, внешние слои (после вентилироемой воздушной прослойки) не включаются в теплотехнический расчет, если их суммарная толщина менее 90 мм. В нашем случае это 50х(1+1,25)~110мм. Это ответ на п.2 пост 3, пост 5

Проектируют с конденсатом внутри, потому, что не знают (не умеют) или потому, что умнее всех?

Этот конденсат или пресловутая точка росы возникает абсолютно в любой конструкции. Весь вопрос в том, успеет ли конструкция, накопившая влагу в отопительный период, самостоятельно от неё избавиться в период, когда отопление выключено. Конечно же «проектироуют с конденсатом внутри», и делают это из условия ограничения влаги в ограждающей конструкции за период с отрицательными средними месячными температурами наружного воздуха (писалось выше). Из предложенных вариантов ответа наиболее близким будет последний – «умнее всех».

Ну и в заключении

Это что? Упование на русский авось, или чем-то обоснованная позиция (многолетний опыт, исследования, нормативные документы)?

Авось тут полностью отсутствует. Есть опыт – сын ошибок трудных, есть и исследования, есть и нормативные документы:

СНиП 23-01-99* «Строительная климатология»
СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий»
СП 23-101-2004 «Проектирование тепловой защиты зданий»

Кто-нибудь думал над этим?

Ворос видимо риторический и ответа не предполагает.

[Vlad®]

Сообщение от lee 2 Vlad Насколько я помню, КОЭФФИЦИЕНТОМ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ называется обратное отношение величины, которая в свою очередь называется СОПРОТИВЛЕНИЕМ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ. А вот две альфы называют КОЭФФИЦИЕНТОМ ТЕПЛООТДАЧИ и КОЭФФИЦИЕНТОМ ТЕПЛОВОСПРИЯТИЯ. Впрочем, горячо любимый СНиП игнорирует даже такую разницу. При такой путанице в понятиях мы вряд ли до чего-нибудь способны договориться. Взаимно. Удачи.

Тем не менее, мне кажется, что мы друг друга поняли. Хотя предмета для разногласий я не вижу, давай те я напишу то же другими словами:

Для обеспечения лучших эксплуатационных характеристик в многослойных конструкциях зданий с теплой стороны следует располагать слои большей теплопроводности и с большим сопротивлением паропроницанию, чем наружные слои. Взаимное расположение отдельных слоев ограждающих конструкций должно способствовать высыханию конструкций и исключать возможность накопления влаги в ограждении в процессе эксплуатации.

[Kryaker]

2 Vlad

- Во первых спасибо за то что дали развернутый ответ с точки зрения норм. Я могу сколь угодно скептически к ним относиться, но для г-на monolitik-а - это единственный реальный способ самостоятельно прикинуть решение его проблемы. Для этого они нормы и пишутся. НО опять-таки Считать и снова считать!

- Во вторых уже о вашем споре с Lee, вы в совершенстве владеете нормативной документацией по теме, вы умеете на ее основе делать верные выводы ( что с моей точки зрения уже подвиг ). Так может вам немножко теории добавить - вреда не будет, кроме пользы!
Особенно в условиях Иркутска. У вас я слыхал бывает прохладно.

-Снип практически замалчивает множество проблем, пространственная теплопередача лишь одна из них. Высококвалифицированному специалисту не стоит зацикливаться на упрощенной трактовке предназначенной для решения простых задач и предотващения очевидных ляпов.

PS Кстати мой совет касается всех аспектов строительной физики, ибо разбираясь в целом вы зачастую делаете ошибки в азах теории пример - КЕО и инсоляция.

[VPUD56]

Какой глубокий пост №34
Непонятен только один вопрос:
Цитата:
"Последее положение хорошо согласуеся с европейскими нормами, по которым, внешние слои (после вентилироемой воздушной прослойки) не включаются в теплотехнический расчет, если их суммарная толщина менее 90 мм. В нашем случае это 50х(1+1,25)~110мм"
Какое же значение имеет толщина наружного слоя,( при стенах с вентилируемой прослойкой) если на его внутренней поверхности -температура наружного воздуха, так как воздушная прослойка вентилируется именно холодным наружным воздухом.

[Vlad®]

Какое же значение имеет толщина наружного слоя, (при стенах с вентилируемой прослойкой) если на его внутренней поверхности -температура наружного воздуха, так как воздушная прослойка вентилируется именно холодным наружным воздухом.

Я предвидел этот вопрос, потому и указал кроме наших норм еще и европейские (DIN 1053). Наше принято ругать, а на европу вроде как ровняться. Температура на внутренней поверхности не будет равна температуре воздуха и от части потому, что:

2. наружный слой стены должен иметь вентиляционные отверстия, суммарная площадь которых определяется из расчета 75 см2 на 20 м2 площади стен, включая площадь окон;

если представить, то это будет, скажем, шесть щелей 12,5х100 из которых 3 снизу и 3 сверху на стену размером 3300х6000. Они то будут ограничивать тепловые потери через конвекцию, кроме того, часть тепла передается излучением, на которое конвективное движение воздуха не влияет.

[слишком_умный]

С Новым годом, орлы!
А ограждение каких зданий обсуждаем?
Малоэтажка или высотки, функциональное назначение (проживание периодическое - оффис, дача или постоянное).

[Vlad®]

СНиП 23-02-2003

1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ

Настоящие нормы и правила распространяются на тепловую защиту жилых, общественных, производственных, сельскохозяйственных и складских зданий и сооружений (далее - зданий), в которых необходимо поддерживать определенную температуру и влажность внутреннего воздуха.

Нормы не распространяются на тепловую защиту:

жилых и общественных зданий, отапливаемых периодически (менее 5 дней в неделю) или сезонно (непрерывно менее трех месяцев в году);

временных зданий, находящихся в эксплуатации не более двух отопительных сезонов;

теплиц, парников и зданий холодильников.

Уровень тепловой защиты указанных зданий устанавливается соответствующими нормами, а при их отсутствии - по решению собственника (заказчика) при соблюдении санитарно-гигиенических норм.

Настоящие нормы при строительстве и реконструкции существующих зданий, имеющих архитектурно-историческое значение, применяются в каждом конкретном случае с учетом их исторической ценности на основании решений органов власти и согласования с органами государственного контроля в области охраны памятников истории и культуры.