[zartlich]

Господа, а как правильно, по закону,согласовываются отклонения, которые превышают допуски установленные НТД.

Банальный пример. Строитель сделал фундамент под какую-нибудь безответственную конструкцию (например под указательный знак "Пиво -> там). Приходит инженер стройконтроля вместе с геодезистами и не принимают его. Закладная деталь (допустим МН 101-1) смещена в оси на 21 мм, а по высоте на -6 мм. И они не принимают его. Нарушение п. 5.18.3 СП 70.13330.2012 - идите согласуйте с проектной организацией (авторским надзором).
Приходит прораб со словами: Ну согласуй пожалуйста. Я на эти 6 мм увеличу колонну под знак, а лишний 1 мм в плане никак не повлияют на надежность и качество знака.

И вот тут возникает вопрос. А что делать то? Заставить подрядчика разломать фундамент на условных 9 кубометров бетона и залить по новой. Или понимая, что превышение допусков по СП на +-2 мм не влияет в данном конкретном случае абсолютно ни на что, согласовать.

А вот теперь вопрос. Как согласовать? Записать в журнале авторского? Подписаться на чертеже? Выпустить изм. в РД, где указать что расстояние от оси 1589 мм, а не 1600 мм, а отметка А +0,006, а не +0,000?

А потом придет инспектор РТН, сравнит стадию П и исполнительную и напишет в предписании: Отметка А не соответствует отметки А в стадии П - идите в Главгос на экспертное сопровождение.

Как согласовывать то? В журнале авторского? Внесением в рабочку с последующей корректировкой проекта и экспертным сопровождением в Главгосе?

[ShaggyDoc]

Вообще-то никаких согласований отклонений от СП тут нет. Есть какие-то отклонения от документации, а это "две большие разницы".

Разумеется, никто не будет с геодезистами принимать "знак ПИВО-там". И стройнадзор его не будет контролировать. К тому же "не все в деревне дураки" и никто не будет в ИД ставить размер 1589 вместо 1600. Потому что все всё понимают, кроме начинающих.

И не ищите какой-то "закон" - его нет. Изучать надо до посинения СП 48.11110.2011 Организация строительства, в котором расписано какие "надзоры" что делают.

Также учитывайте, что кроме "законов" в России есть "понятия". Если бы их не было, ничего вообще построить было бы невозможно, если следовать "букве закона". И все понимают, когда надо "возникать", а когда бессмысленно.

Какой смысл, например, поднимать бузу из-за отклонения ничтожного размера, если здание вообще, например, на несколько этажей больше проектных выстроено...

[mainevent100]

Знак "Пиво там" все-таки, наверно, условно и вопрос об ответственном сооружении, если уж в приемке участвует геодезист, инспектор, который сравнивает П и Р, и Главгос.
Вопрос актуальный. Потому что сейчас инспекторы настолько надрессированы, что сравнивают привязки проемов в чертежах П и Р, могут развернуть даже, если номера контрольных свай в стадии П отличаются от свай в Р (т.е. расположение идентичное, а нумерация поменялась ). В общем полный беспредел и снипы-хрипы.
Бывают также случаи, когда проектировщик согласовал, изменение внес, заключение экспертизы новое принесли, а инспектор заявляет "требование СП не выполнено и плевать я хотел на экспертизу, переделывайте". Это совсем редкие экземпляры, но встречаются.

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 Знак "Пиво там" все-таки, наверно, условно

Понятно, что условно. Но таких мелких и крупных отступлений всегда много. И "законы" написали так, чтобы буквально следуя им было невозможно построить.

Ведь как хитро придумано:

1. Экспертиза проверяет ПД, хотя строить должны по РД. Это сделано, чтобы снять с них ответственность = они же РД не видели.

2. В РД неизбежно будут какие-то хотя бы мелкие отклонения от ПД, за что "пришьют статью" о "несоответствии". Поэтому надо делать ПД без излишней детализации, оставляя "свободу рук" для РД.

3. Однако пошла мода "сделайте ПД в объеме РД". Да еще бесплатно. И голодные "проектанты" на это соглашаются.

4. После выявления хоть мельчайших отступлений от ПД кто определяет "повлияет ли на надежность"? Да уж не автор этой темы и даже не проектная организация, как это было несколько лет назад, а опять же экспертиза, в которую надо теперь каждый раз обращаться.

5. Стройнадзору также вменили контролировать соответствие ПД, а не РД. Подразумевалось, что они должны отлавливать крупные нарушения, а то ведь строят вместо "торгового павильончика" многоэтажный ТЦ. Но это же делается по покровительством и там инспектора не вякают, а за мелочи вроде разницы в размерах могут цепляться.

Ну и "куды же хрестьянину податься, если - белые пришли грабют, красные пришли - тоже грабют"?

А тут только "гражданское неповиновение", но всех участников строительства. Или, если находятся ретивые контролеры - действовать по "закону", т.е. многократно переделывать, корректировать, переэкспертировать. Бесплатно для "проектантов", со срывами сроков для заказчика.

[lexa_3513330]

Сообщение от ShaggyDoc К тому же "не все в деревне дураки" и никто не будет в ИД ставить размер 1589 вместо 1600. Потому что все всё понимают, кроме начинающих.

Похоже давненько вы на стройке не бывали.
Сейчас там таких "понимающих" нет. И когда технадзор или авторский надзор видят ИД , до миллиметра совпадающую с чертежом РД, прекрасно понимают что ИД на 100% "нарисована" и надо копать дальше.
Составляют ИД сейчас аккуратно, геодезисты хорошо освоили функцию СЛЧИСЛ в экселе, и выдают красивые "некруглые" размеры, не выходящие за пределы допустимых по СП70. Проблемы возникают, когда отклонения видны невооруженным глазом и их не спрячешь.
Вот тогда и появляются письма к проектировщику, с просьбой согласовать отклонения.

[egnitu]

ГОСТ Р 51872-2002. Документация исполнительная геодезическая. Правила выполнения.

4. Состав, содержание и оформление документации по элементам зданий и сооружений, благоустройства и геодезической разбивочной основе.

4.4. В случае необходимости на исполнительных схемах могут помещаться согласующая надпись или данные (название документа, дата, номер и др.) о согласовании сверхнормативных отклонений с проектной организацией.


5. Состав, содержание и оформление документации по инженерным сетям.

5.1. Инженерные сети внутри зданий и надземные сети.

5.1.3. При соответствии действительных размеров, отметок, уклонов, сечений (диаметров), привязок и других геометрических параметров номинальным значениям (с установленными предельными отклонениями) на исполнительных чертежах делается надпись: "Отклонений от проекта по геометрическим параметрам нет".
При наличии недопустимых отклонений помещаются согласующая надпись или данные (название документа, дата, номер и др.) об их согласовании с проектной организацией.

[IBZ]

Проектная организация не может в принципе согласовать сверхнормативные отклонения от норм - нет у неё таких полномочий. По этой причине ответ, как правило, выглядит приблизительно так: "Приведенные фактические отклонения не приводят к исчерпанию прочности и устойчивости всех элементов рассматриваемого сооружения. Их допустимость необходимо дополнительно согласовать с заказчиком". И если последний упрется .... .

[mainevent100]

Сообщение от IBZ нет у неё таких полномочий

как нет, если в ГОСТ написано, что есть?

Сообщение от IBZ Приведенные фактические отклонения не приводят к исчерпанию прочности и устойчивости всех элементов рассматриваемого сооружения. Их допустимость необходимо дополнительно согласовать с заказчиком"

да не, принимающим инспекторам не нужны эти заумные фразы, "по прочности норм, а про все остальное думайте сами", им нужно "тут все хорошо, чеслово, вот подпись и печать"

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 как нет, если в ГОСТ написано, что есть?

ГОСТ, на который дана ссылка, отменен. Вместо него действует ГОСТ Р 51872-2019. А там формулировки несколько иные .

Сообщение от mainevent100 да не, принимающим инспекторам не нужны эти заумные фразы

А проектировщикам совсем не нужны неприятности, связанные с превышением полномочий в виде "отмены" норм .

[mainevent100]

Сообщение от IBZ проектировщикам совсем не нужны неприятности

конечно, но не нужны. Но кто кроме них сможет решить проблему отклонений? Допустим, уже построены 5-6 этажей здания, приносят исполнительную на 1 этаж с отклонениями - "хьюстон, у нас проблемы" ))
разбирать все, что построено, чтобы убрать косяк в пару сантиметров?

[Komplanar]

Если отклонение конструкции выходит за пределы допустимых, но не сильно (как раз искомые "пару сантиметров"), то проектной организацией рисуется новый чертёж конструкции/плана, уже с фактическими отклонениями. Тут главное - чтобы ТЭП проекта не поменялись, либо остались в пределах допуска "на отделку". Если же прям сильно строители ошиблись, а переделывать очень дорого - тогда только расчётное обоснование и согласование изменений через экспертизу... В соседней теме вон поднимают вопрос "экспертного сопровождения" как раз для подобных случаев.

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 Но кто кроме них сможет решить проблему отклонений?

Проектировщик может только дать заключение об опасности или её отсутствии при сверхнормативных отклонениях. А вот прочие инстанции, в том числе и заказчик, вправе требовать соответствия нормам. Конечно, в результате к соглашению чаще всего приходят, но обычно с потерей денег со стороны строителей.

[tigra-18]

Похожий вопрос, на будущее, как решить подобные вопрос - опалубка перекрытия(стены) про(вы-)гнулась сверхнормативно и на плоскости есть заметный пузырь. Спиливать его либо долго, либо черевато обнажением арматуры.

[Tyhig]

Offtop: tigra-18, например, в СП на сталежелезобетонные перекрытия в расчётах ж.б. учитывается доп. вес бетона от прогиба опалубки сверх каких-то мм.

По факту это изм. геометрии в мкэ, доп. эксцентриситеты и т.п. индивидуальные решения.
Принимается решение как это учесть в расчёте.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от tigra-18 Похожий вопрос, на будущее

Прогнозируемые пузыри строите? )))

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Бим Прогнозируемые пузыри строите?

я - нет, их строители строят и потом приходят с вопросами: мы построили как смогли, а злой технадзор и стройнадзор требуют обоснования допущенным отклонениям. А я не знаю как обосновать прыщ в стене метр на метр и высотой 50 мм, или свайный куст с межсвайным расстоянием 15-20 см
Пересчитать колонну(стену) на эксцентриситеты, перекрытие на увеличенную толщину я могу , тут вопросов нет. Вопрос - как обосновать кривую геометрию открытых поверхностей

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ не может в принципе согласовать сверхнормативные отклонения

Исполнительная документация фиксирует отклонения от норм и проекта фактически выполненных работ.
Согласование изменений и отклонений с указанием в исполнительной документации при необходимости дополнительных мероприятий - нормальная практика. По крайней мере раньше так было.
А вот вносить по таким поводам изменения в проект (как сейчас часто требуют) считаю дурью
Offtop:

Сообщение от tigra-18 Вопрос - как обосновать кривую геометрию открытых поверхностей

При обследовании одного жилого дома 1960-х годов постройки обнаружил, что его ширина в пределах блок-секции уменьшилась на полметра - жильцам торцевых квартир не повезло.

[AlexKniga]

СП 70.13330.2012 «Несущие и ограждающие конструкции» (с Изм 1, 3)
3 ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ
3.23 Производственный контроль качества строительно-монтажных работ следует осуществлять в соответствии с СП 48.13330.
При приемочном контроле должна быть представлена следующая документация:
исполнительные чертежи с внесенными (при их наличии) отступлениями, допущенными предприятием - изготовителем конструкций, а также монтажной организацией, согласованными с проектными организациями - разработчиками чертежей, и документы об их согласовании;
заводские технические паспорта на стальные, железобетонные и деревянные конструкции;
документы (сертификаты, паспорта), удостоверяющие качество материалов, примененных при производстве строительно-монтажных работ;
акты освидетельствования скрытых работ;
акты промежуточной приемки ответственных конструкций;
исполнительные геодезические схемы положения конструкций;
журналы работ;
документы о контроле качества сварных соединений;
акты испытания конструкций (если испытания предусмотрены дополнительными правилами настоящего свода правил или рабочими чертежами);
другие документы, указанные в дополнительных правилах или рабочих чертежах.

5 БЕТОННЫЕ РАБОТЫ
5.16 Арматурные работы
5.16.17 При операционном контроле проверяется каждый арматурный элемент, при приемочном контроле выполняется выборочная проверка в объеме не менее 10%. При выявлении недопустимых отклонений в ходе выборочного приемочного контроля назначается сплошной контроль. При выявлении отступлений от проекта принимаются меры по устранению или согласованию с проектной организацией их допустимость.

5.18 Приемка бетонных и железобетонных конструкций или частей сооружений
5.18.21 При выявлении по результатам строительного контроля (обследования конструкций) отклонений качества готовых конструкций от требований проекта и раздела 5.18 настоящего СП (геометрические размеры, качество бетона и поверхностей, армирование, расположение закладных деталей) составляется акт освидетельствования бетонных и железобетонных конструкций, который согласовывается с проектной организацией на предмет обеспечения безопасности конструкций [8].
// [8] Федеральный закон Технический регламент о безопасности зданий и сооружений от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ

----- добавлено через ~8 мин. -----
ГОСТ Р 51872—2019 Документация исполнительная геодезическая. Правила выполнения
5 Перечень, содержание и оформление геодезической исполнительной документации разбивочной основы, элементов зданий и сооружений
5.4 При наличии отклонений координат, отметок местоположения точек, элементов конструкций, их размеров на исполнительных чертежах помещают надпись о согласовании отклонений с проектной организацией, включающую наименование, дату и номер документа.

6 Состав, содержание и оформление геодезической исполнительной документации подземных и надземных сетей инженерно-технического обеспечения
6.2 При соответствии действительных размеров, отметок, уклонов, сечений (диаметров), привязок и других геометрических параметров номинальным значениям (с установленными предельными отклонениями) на исполнительных чертежах выполняют надпись: «Отклонения от проекта по геометрическим параметрам отсутствуют».

[ShaggyDoc]

Сообщение от Старый Дилетант А вот вносить по таким поводам изменения в проект (как сейчас часто требуют) считаю дурью

Ну и правильно считаешь. Только это не дурь, а хитрожопость. Мы стены сложили, "как бык нассал", пусть проектанты так и проект исправят. И у нас будет точно по проекту!