[estimator_zak]

Никогда не задумывалась, и вдруг в каком разделе проекта рисуют все отверстия для трубопроводов и проч. ?
Если в разделах П- ИОС5. (по спецификации) сметчик видит трубопроводы, арматуру, оборудование, значит, и считает только работы по устройству всего этого.
И где по правилам есть ведомости объемов под отверстия и проемы ?
Объект большой, несколько десятков тыс.м2
Вот первый раз вижу, как пытаются "сверление отверстий" воткнуть в сметы по ИОС5.

[Дмитррр]

Отверстия и проёмы можно сделать, установкой опалубки. Тогда это в объёмах КР.
Можно сделать сверлением/штраблением. Тогда, это, скорее, ИОС.
Вряд ли это где-то регламентировано, так просто удобней для подсчёта и проверки, на мой вкус.

[Бам]

Сообщение от estimator_zak Никогда не задумывалась, и вдруг в каком разделе проекта рисуют все отверстия для трубопроводов и проч. ?

В строительных разделах - КР, АР. Но редко делают подобное в проектной документации, а делают в рабочке - в комплектах КЖ, АР.

Сообщение от estimator_zak Вот первый раз вижу, как пытаются "сверление отверстий" воткнуть в сметы по ИОС5.

От объекта зависит. В жилье, общественных зданиях, небольшие (диам. до 120мм) отверстия сверлят по месту уже после устройства перекрытий. Делают это сетевики и оплату получают за эти работы тоже они, а не общестрой. Всё от назначения здания зависит: промка, подземные сооружения и т.д.

[estimator_zak]

Сообщение от Дмитррр Вряд ли это где-то регламентировано, так просто удобней для подсчёта и проверки, на мой вкус.

Тут вопрос в том, где есть обоснование работ в проекте. Нам ведь нужно указать ссылку на раздел, и ведомость объемов работ желательна.
Работаем с первоисточником "ПСД" после прохождения главгосэкспертизы. федер.бюджет. Расходы должны быть обоснованы.
Мне просто интересно, если на стадии П, никто отверстия не считает, а на стадии Р, насчитали и в большущем здании из жб их будет немало, и сверление не оч. дешевая работа, потом еще и заделка.

[Бам]

Сообщение от estimator_zak Мне просто интересно, если на стадии П, никто отверстия не считает

Считать должны, и в ВОРах должны быть учтены отверстия в соответствующих разделах в П. Вопрос к разработчику смет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бам Делают это сетевики и оплату получают за эти работы тоже они, а не общестрой.

А теперь читаем СП 73.13330.2012:

4.3 До начала монтажа внутренних санитарно-технических систем и устройств генеральным подрядчиком должны быть выполнены следующие работы: ... ... ... подготовка отверстий, борозд, ниш и гнезд в фундаментах, стенах, перегородках, перекрытиях и покрытиях, необходимых для прокладки трубопроводов и воздуховодов. Размеры отверстий и борозд для прокладки трубопроводов в перекрытиях, стенах и перегородках зданий и сооружений принимаются в соответствии с приложением Б, если другие размеры не предусмотрены проектом. ... ...

Для того, чтобы генподрядчик мог выполнить отверстия, в ГОСТ 21.501-93 было прямо указано:

1.5. На архитектурно-строительных, рабочих чертежах (на изображениях фундаментов, стен, перегородок, перекрытий) указывают проемы, борозды, ниши, гнезда и отверстия с необходимыми размерами и привязками.

В ГОСТ 21.501.2011 :

4.7 На рабочих чертежах (на изображениях фундаментов, стен, перегородок, перекрытий) указывают проемы, борозды, ниши, гнезда и отверстия с необходимыми размерами и привязками. ... 5.3.7 К планам этажей выполняют:- ведомость перемычек по форме 3 (приложение А).- спецификации заполнения элементов оконных, дверных и др. проемов, сборных перегородок,перемычек, замаркированных на планах, разрезах и фасадах, — по форме 7 или 8 приложения Ж ГОСТ21.101; - другие ведомости по усмотрению разработчика (например, ведомость отверстий для инженерных коммуникаций).

В правильных проектных организациях все это делают. Для того, чтобы в строительной части были показаны необходимые отверстия, "смежники" в правильных проектных организациях выдают задания на отверстия строителям-проектировщикам. На все - и большие и малые.

Когда отверстия есть на чертежах и в ведомостях, они попадают в локальные сметы на строительную часть.

А вот уже во время производства работ генподрядчик и субподрядчик могут договориться о том, что какие-то мелкие отверстия "сантехники" пробьют, просверлят, прожгут с помощью етитской силы сами.

Но за деньги, которые им отдаст генподрядчик из своей сметы.

[estimator_zak]

Я же и спрашиваю в каких "соответствующих" разделах сметчик должен порыться. Никогда не встречала (и не делала) в сметах для экспертизы работы по пробивке и сверлению, ибо их нет в соответствующих разделах проектной документации. Но по рабочей документации, наверное, работы могут быть включены в сметы, но следует найти их объемы, как раз для ВОР. Нельзя же отказать подрядчику, даже если работы и не были учтены в расчетах на стадии проектной документации.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc В правильных проектных организациях все это делают. Для того, чтобы в строительной части были показаны необходимые отверстия, "смежники" в правильных проектных организациях выдают задания на отверстия строителям-проектировщикам. На все - и большие и малые. Когда отверстия есть на чертежах и в ведомостях, они попадают в локальные сметы на строительную часть. А вот уже во время производства работ генподрядчик и субподрядчик могут договориться о том, что какие-то мелкие отверстия "сантехники" пробьют, просверлят, прожгут с помощью етитской силы сами. Но за деньги, которые им отдаст генподрядчик из своей сметы.

Согласна 1000%.
Спасибо за направление и цитаты!
Ничего плохого не могу сказать о проектировщиках, как классе, но проектирование на бюджет это днище. Не знаю в чем причина, то ли люди бессовестно относятся к своей работе, то ли гипы пошли не те, то ли еще более важные причины есть

[Бам]

Сообщение от ShaggyDoc А вот уже во время производства работ генподрядчик и субподрядчик могут договориться о том, что какие-то мелкие отверстия "сантехники" пробьют, просверлят, прожгут с помощью етитской силы сами.

Капитан очевидность во всём... В нашей области уже лет 5 отверстия под ВК сверлят по месту, потому что геометрию стояков на этапе опалубки не поймать, да и ошибка при чтении чертежа рабочим сохраняется(на опалубочных чертежах плит нет положения стен, перегородок и вообще не ясна к чему то или иное "диам.50мм"). Сверлят, бурят всё - от бюджетников до апартаметов "премиум класса". Об этом и писал в посте 3.

Сообщение от estimator_zak Ничего плохого не могу сказать о проектировщиках, как классе, но проектирование на бюджет это днище

Бюджеты копеечные и, как следствие, уход проектирования к нищим опытом. У нас, например, за копейки заказали проект школы на 1100 чел, победила в тендере микроконтора из города, где нет нормальных проектировщиков и никогда не было проектной школы(именно строительной). Как результат - куча "перестраховок" и нелепых конструктивных решений. АР перерисовали с советского типовика - панельного и не особо парились в "натягивании" его на монолитный вариант. А нормальные конторы сидят без работы.

[estimator_zak]

Offtop:

Сообщение от Бам Бюджеты копеечные и, как следствие, уход проектирования к нищим опытом.

Интересно, сколько стоит работ по копеечному бюджету.
А как ведется расчет достойного бюджета? У нас сборники цен на проектные работы, расценки типовые, и подогнать можно на любую сумму.
Хотя я судья боковой....вижу перечни замечаний от вступивших в стройку, ну и потом..
Помню, раньше была цена 3-5 тыщ. за м2 при расчете комм. предложения.
Неужели сегодня верхняя граница другая.

[Дмитррр]

Сообщение от Бам Но редко делают подобное в проектной документации, а делают в рабочке - в комплектах КЖ, АР.

Если проект бюджетный, то это может аукнуться. Финансирование сейчас часто выделяется по ПД, а не РД. По крайней мере часто с таким сталкиваюсь. Подрядчик спросит "а где деньги на отверстия"
Заказчик на проектировщика будет пинать.
Проектировщик будет говорить, что это в рабочке, а не ПД.
В итоге всем нервотрёпка, никто не виноват, а денег не выделено.

[estimator_zak]

Сообщение от Бам В нашей области уже лет 5 отверстия под ВК сверлят по месту, потому что геометрию стояков на этапе опалубки не поймать, да и ошибка при чтении чертежа рабочим сохраняется(на опалубочных чертежах плит нет положения стен, перегородок и вообще не ясна к чему то или иное "диам.50мм"). Сверлят, бурят всё - от бюджетников до апартаметов "премиум класса".

Я хорошо представляю, как это принято по понятиям.
Но должна же у меня быть бумажка с цифрами (шт., м3) и подписями.
Вот пусть стройконтроль разбирается с пто подрядчика, правильно же? еще бывает исполнительная документация.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Если проект бюджетный, то это может аукнуться. Финансирование сейчас часто выделяется по ПД, а не РД. По крайней мере часто с таким сталкиваюсь. Подрядчик спросит "а где деньги на отверстия" Заказчик на проектировщика будет пинать. Проектировщик будет говорить, что это в рабочке, а не ПД. В итоге всем нервотрёпка, никто не виноват, а денег не выделено.

Точно обрисовали ситуацию.
Проектировщик нацарапает согласие при авторском надзоре, чего ему переживать-то за деньги, спроса нет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бам В нашей области уже лет 5 отверстия под ВК сверлят по месту, потому что геометрию стояков на этапе опалубки не поймать

Спрашивали не как в вашей области, а как должно быть. И за чей счет хоть сверление, хоть пробивка.

А так-то да, кое-где у нас порой - "прокладка по месту, диаметр по соображению".

Сообщение от Дмитррр Если проект бюджетный, то это может аукнуться. Финансирование сейчас часто выделяется по ПД

Не часто, а всегда по ПД. Именно на этом этапе деньги выделяются, а после разработки РД уточненная смета не должна превышать заложенную в ПД.

Поэтому составление сметной документации на этапе ПД - особое искусство. Это не просто перемножение кол на расц. И здесь важна совместная работа проектировщиков и сметчиков. Надо учесть множество работ, которые в ПД на чертежах вообще могут никак не отражены. Но должны быть в "обоснованиях сметной стоимости".

[estimator_zak]

Сообщение от ShaggyDoc Поэтому составление сметной документации на этапе ПД - особое искусство.

Боюсь, что оно уже в статусе - музейное.
Ввиду надвигающейся действительности "переход на цифровые технологии и BIM" , все чаще тянет философствовать на посторонние темы)))

[Бам]

Сообщение от estimator_zak Интересно, сколько стоит работ по копеечному бюджету.

Пример: за рабочку(все комплекты) общественного здания 8эт. + подземный эт, выходят на тендер с цифрой меньше 1000р/м2. Такой суммы достаточно на зарплату сотрудников и чуть-чуть учредителю. Реальный случай, еще и финансирования - федеральный бюджет.

Сообщение от Дмитррр Если проект бюджетный, то это может аукнуться. Финансирование сейчас часто выделяется по ПД, а не РД. По крайней мере часто с таким сталкиваюсь. Подрядчик спросит "а где деньги на отверстия" Заказчик на проектировщика будет пинать. Проектировщик будет говорить, что это в рабочке, а не ПД. В итоге всем нервотрёпка, никто не виноват, а денег не выделено.

На нищих объектах, типа жилья под расселение, так и будет. На крупных объектах объектах общестрой дешевый, а основной фокус распила/отката при закупках делается на оборудовании. К спецификациям оборудования в ТХ там уделяется намного большее внимание. Вообще, на крупный гособъект заказчик часто приводит своих сметчиков (хороших, грамотных) еще на этапе ПД. Так и госэкпертизу проще им пройти и объемы обосновать. Мухлёж? Ну куда же без него... Хотя, с откровенным криминалом и подлогами в сметах нам сталкиваться не приходилось при такой работе.

[estimator_zak]

Offtop:

Сообщение от Бам на крупный гособъект заказчик часто приводит своих сметчиков (хороших, грамотных) еще на этапе ПД

если ему (заказчику) это нужно))) а то теперь и не нужно.