[Flick]

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ...Открываем 87е постановление и видим, что ничего этого не требуется, и расчетов тоже не требуется.

Требуется. Не первый век плаваем. Да и чушь это - не надо расчетов. С ума что ли сошел...

Сообщение от Skovorodker .Про узлы ферм даже удивили, 80% в принципе не знает, что какие-то узлы надо считать.

Понятно что 80% ничего про экспертизу не знают. А талдычат...

создается как раз в углу (снизу). В итоге примерно равномерно по высоте.

Да-да.."примерно-равномерно...не смеши мои аэродинамические тапочки.

Нагрузка на карнизный свес имеется в еврокодах

В евро много какого лгбт имеется. Тут парапет обыкновенный. Какой-такой свес-шмес?

надо бы сначала в формулировке разобраться. Я в новом ГОСТ не нашёл зависимости

Щас, вот я все брошу и начну в формулировки вникать. Пусть экспет роется. У него гособеспечение свежими нормами. Вот тут на форуме ни у кого даже нет редакции от 8 февраля, а роются...в чем роются интересно

На какое конкретно обновление ссылается эксперт?

Выше написал - от 8 февраля. И замечание выложил.
Нужно читать официальную свежую редкцию, а не что попадется под руку в инете. У меня нет доступа к свежим базам, и не надо. Не мой это вАпрос - мне есть каким трещинообразованием или там расчетом узла ГСП-фермы заняться . Не говоря о терморасчете цокольного узла утепления...вручную изополя вычислять, ага. Замечание же надо снимать.

[And_T]

Наверное оно:
https://protect.gost.ru/document.asp...t=15&id=249345
Там еще в задание на проектирование по новой редакции можно внести хотелку по расчету на обрушение-заказчика то же можно спросить, надо это ему или нет

----- добавлено через ~6 мин. -----
Забавно, как ГОСТ говорит смотреть нормы проектирования по требованию на расчет, а нормы проектирования, тот же СП385, переводит срелки обратно на ГОСТ. Круг замкнулся

[mainevent100]

And_T, ну правильно в пункт 5.2.6 добавили слово «многоэтажные».

----- добавлено через ~1 мин. -----
Двухэтажные относятся к МНОГОэтажным?

[And_T]

Сообщение от mainevent100 And_T, ну правильно в пункт 5.2.6 добавили слово «многоэтажные». ----- добавлено через ~1 мин. ----- Двухэтажные относятся к МНОГОэтажным?

Наверное хотели просто вместо КС-2+все приложение Б, сделать КС-2+только Б.1. Остальное из Б в определенных случаях. Но получилось, конечно, корявенько. Как мы любим

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ...Двухэтажные относятся к МНОГОэтажным? ...

Ответ на такой сложный вопрос знает только эксперт 88-го уровня.
А я считаю, что по ГОСТ, если читать правильно, самостоятельные в конструктивном плане части здания рассматриваются отдельно. Например тут - высокая зальная часть - это одноэтажное сооружение, рассматриваемое на ПО отдельно, т.е. обрушается отдельно. Двухэтажная часть - аналогично. При этом кол-во потенциальных жертв рассматривается так же отдельно. В зальной части - более 500, но здание явно не многоэтажное.
Двухэтажная часть - менее 500 чел, но так же и она не многоэтажная. Много этажей - это очень много этажей, а не пара и не три.
Нужно придерживаться вот такой системы, если нет иного:
малоэтажная - 1-4 этажа (с учетом мансарды);
среднеэтажная - 5-8 этажей;
многоэтажная - 9 этажей и выше.
В СП ОВ вроде фигурирует "многоэтажные - 2 и более", но не будем же мы придуриваться, цепляясь за что угодно не по теме, так ведь?

[p_sh]

Сообщение от Ильнур Двухэтажная часть - менее 500 чел, но так же и она не многоэтажная. Много этажей - это очень много этажей, а не пара и не три. Нужно придерживаться вот такой системы, если нет иного: малоэтажная - 1-4 этажа (с учетом мансарды); среднеэтажная - 5-8 этажей; многоэтажная - 9 этажей и выше.

как обычно все дело в точности измерений, и все они имеют место быть.
самый осторожный - бинарный вариант: 1, много;
ваш вариант: мало, средне, много;
еще мильен вариантов с полуприставками и недосуффиксами: супер , архи, пере, очень много, не очень много...

[mainevent100]

Сообщение от p_sh еще мильен вариантов

вот я понимаю, когда пишут новый ГОСТ или СП, могут быть какие-то сомнительные трактовки.
но тут добавляют ОДНО СЛОВО в пункт, который до этого 10 лет функционировал. ведь в голове у автора была какая-то мысль, на какие здания он хочет распространить эту корректировку. почему нельзя написать по-человечески...

[p_sh]

Слово само в себе порочно т.к. несет переход от конкретного к идеализированному (вот зачем я это сказал?): палец указывает на Луну, но не является ей (КО).
Как только из слов начинаем что-то собирать, так сразу же выползают куча смыслов. По идее нужны бы комментарии к (типа пособий), но это может только усугубить проблему.
Текст должен быть наполнен смыслом в сообществе: выработан ответ на вопрос как это понимать? Что в данной теме и происходит. Т.к. те, кто столкнется с данной проблемой впервые, попробуют найти это понимание например здесь.
Один из ярких примеров СП 24.13330.2011:
"7.5.12 Для сооружений геотехнической категории 3 расчет ростверков
большеразмерных свайных фундаментов следует использовать нелинейные
модели."
И поди разбери, что можно считать нелинейной моделью, а что еще нельзя. Какова степень нелинейнизации? Например: ограничить несущую способность сваи нелинейным шарниром уже нелинейная модель или еще не очень?. И для 120 лет назад может быть это вообще самая супер нелинейщина, а сейчас...
К примеру, решение по некоторым линейным моделям могут быть в запас по сравнению некоторыми нелинейными, и в чем смысл тогда более сложные объекты считать по менее осторожным моделям?
А может быть и наоборот: некоторые линейные модели уже "морально" устарели и, конечно, следует отдать предпочтение решению на самых простых нелинейных моделях.

Замечено что п 8.8 б) СП 22.2011 у проектировщиков вызывает затруднения в понимании, что же это за нагрузка такая, приложенная с эксцентриситетом на сваю:
"8.8 Сопряжение свайного ростверка со сваями допускается
предусматривать как свободно опирающимся, так и жестким.
Свободное опирание ростверка на сваи должно учитываться в расчетах
условно как шарнирное сопряжение и при монолитных ростверках должно
выполняться путем заделки головы сваи в ростверк на глубину 5-10 см.
Жесткое сопряжение свайного ростверка со сваями следует
предусматривать в случае, когда:

б) в месте сопряжения сжимающая нагрузка, передаваемая на сваю,
приложена к ней с эксцентриситетом, выходящим за пределы ее ядра
сечения;"

Некоторые полагают что это реакция от ростверка... хотя, конечно, это не так.

Или ранее замеченная высота в 5 этажей???!
"5.2.6 Расчет на прогрессирующее обрушение следует проводить для зданий и сооружений класса КС-3 и для многоэтажных зданий класса КС-2 с массовым пребыванием людей (см. Б.1 приложения Б). , т.е. это касается зданий по прил. Б1, а именно
Б.1 Здания (жилые, офисные, административные, общественные и др.) высотой более 5 этажей."

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 ведь в голове у автора была какая-то мысль, на какие здания он хочет распространить эту корректировку. почему нельзя написать по-человечески...

там все четко указано для приложения Б1, а не для всего ПРИЛОЖЕНИЯ Б см. мой пост 778 там эксперт походу тупанул, а теперь заднюю включить не может, а потом когда включит или более старший подскажет и вернут все в зад в итоге

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ...но тут добавляют ОДНО СЛОВО в пункт, который до этого 10 лет функционировал. ведь в голове у автора была какая-то мысль, на какие здания он хочет распространить эту корректировку. почему нельзя написать по-человечески...

Типа "Я с самого начала придерживался какого-то плана, но потом все пошло иначе". Мысль походу была туманной...

эксперт походу тупанул, а теперь заднюю включить не может

Он поторопился в любом случае, не заметил даты изм. Но и на деле не может просто снять замечание, и пока написал локальное замечание типа "не снимается, будет уточнено после корректировки ТХ, т.к. к ТХ есть замечания". С ним проведена воспитательно-патриотическая работа, в итоге он снимет замечание не ПОТОМУ ЧТО был некорректен, а ПОТОМУ ЧТО мы исключили расчет на ПО (пользуясь измом), вернее в ТЗ нет и не будет записи о необходимости ПО. Во как ловко
Тем не мене ты частично прав - если читать ГОСТ с измами правЕльно, то ПО нужно, но только если прописать в ТЗ. У нас в ТЗ не прописано (не потому, что Заказчик мудрый, а потому что до 8 февраля это нужно было само собой и без ТЗ - так было прописано в п.5.2.6).
По поводу аэродинамики - в Уфе упал один минаретный купол мечети Ар-Рахим. Все, в тч МЧС, пишут, что упало из-за сильного ветра , и только один муфтий написал правильно - "из-за хреновости крепления" (не дословно).

[Ust]

Подскажите каким значением ограничен поворот. Как вычислить это значение?

[ingt]

Это никто не знает, поэтому тема такая длинная.

[Ильнур]

Сообщение от Ust Подскажите каким значением ограничен поворот. Как вычислить это значение?

Имено об этих вещах вся тема. Ответа нет.
Мы с экспертом договорились, что центральные колонны в фундаменте защемлены жестко, наверху ограниченно-смещаемо, поэтому мю=1,5 - на данный момент связей по центральным колоннам нет. Учтена система ГС по кровле по всему периметру, замкнутая на ВС по 4-м граням здания.
По крайним договорились 1,5 (из стены), и 0,9 вдоль стены (есть ВС). За физическую длину договорились брать только колонну, без учета столба фундамента.
Собственн, эксперта не сильно волнует значение мю, а лишь их соотношения. Колонны все равно проверяются в 77 разных ипостасях...
В-общем, абсолютных защемлений и несмещений не бывает, и надо брать худшее, если предстоит экспертиза, если даже очень хочется считать досаточно неподатливыми. Если без экспертизы - то из собственных анализов перемещений и т.д.
Но вот если по ряду колонн есть ВС, то эксперту сложно будет написать, что верх колонн таки смещается, в силу податливости и т.д. Существенную (влияющую) податливость фундамента труднее опровергнуть, но в большинстве случаев все-таки защемление колоны в фундаменты принимается как идеальное.
К слову, вот в данном сооружении разница в результатах расчета с ОиФ и без несущественна - усилия меняются на несколько процентов, заметно меняется только усилие N в ВС. Т.е. податливость фундаментов можно сказать невлияющая. Другими словами - если защемление колонны в фундаменте принять неподатливым, то это будет намного ближе к исине, чем если считать частично-податливой ( и соответственно выбрать мю пбольше).

[mainevent100]

Ильнур, какое сечение колонн в итоге при мю=1,5? 900х900?

[ingt]

Сообщение от Ильнур К слову, вот в данном сооружении разница в результатах расчета с ОиФ и без несущественна

Думаю, потому что система фактически связевая и моменты в колоннах малы. Мю будет только на габарит сечения влиять по пред. гибкости, арматура по мин. проценту.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 Ильнур, какое сечение колонн в итоге при мю=1,5? 900х900?

700х700. Мю=1,5, лямда=120, Lфиз=16м. Это центральные колонны, они не гнутся практически. Армирование 0,5%. Эксцентриситеты 100 и 100 мм, от ц.т. арм. до грани 60 мм (огнестойкость). Арматура 20 и 22, где как. В низкой части есть и ф16.
Гораздо сложнее с периметральными. По той стене, что параллельно фермам, ничего не напрягается толком, сечение 700х450. А вот те же сечения по торцам, где фермы опираются, напрягаются мощно, на изгиб, правда только у корня.
Заколебался унифицировать. Но победил с самооценкой 4с +.
Фундаментов дохрена типов получилось...
Гидростатическое давление у основания 16м-й опалубки 40 т/кв.м. прописал типа заливать с захватками 2 и более по высоте. Эксперт писал что-то насчет предоставить сраффку от Заказчика нащот согласия заливки колонн высотой 16 м.
Упрощение без ПО вылезло лишь примерно в 8 млн. руб. 25-30 млн - это была переоценка.
Но без ПО зал не окутан жуткими связями. Картина другая.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур 700х700. Мю=1,5, лямда=120, Lфиз=16м. Это центральные колонны, они не гнутся практически. Армирование 0,5%. Эксцентриситеты 100 и 100 мм, от ц.т. арм. до грани 60 мм (огнестойкость). Арматура 20 и 22, где как. В низкой части есть и ф16.

Арматура в углах по высоте колонны меняется? Делать что ли нечего там?

"Арматура 20 и 22, где как." Вам там медаль выдадут за сэкономленные 58 килограмм?

На стройке будут счастливы все перепутать.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Арматура в углах по высоте колонны меняется? Делать что ли нечего там?

Вопрос малопонятен - в каких углах? Углах сечения колонны? В колоннах в углах здания? А так - глупый вопрос, делать есть чего разумеется. К слову - по высоте сильно меняется момент в торцевых колоннах, и там соответственно армирование у основания (до 4-х метров) существенно гуще.
Мы проектируем качественно, и тебе советуем. Хотя видно, что уже бесполезно что-либо советовать.

"Арматура 20 и 22, где как." Вам там медаль выдадут за сэкономленные 58 килограмм?

Не видя сути, нельзя делать комментарии, глупо звучит. С ПО основная арматура была 22 в обоих частях здания. Без ПО в высокой части основной арматурой стала 20, не говоря уже об количестве стержней. В итоге переделок объем бетона на фундаменты и колонны уменьшился на 260 кубов, арматуры - на 21 тонну. Мне дадут две медали. Третью дадут за МК, там около 48 тонн намечается.

Сообщение от Skovorodker На стройке будут счастливы все перепутать.

Практически строятся два разных здания. Трудно будет перепутать хрен с пальцем.
Мы делаем все как надо. А не чиркаем глупые комиксы...без расчетов .

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Армирование 0,5%.

подозрительная фраза. Расплывчатая формулировка в стиле составителей СП
0,5% по каждой грани или сумма всей арматуры в сечении?
по конструктивным требованиям для такой гибкости минимальный % армирования 0,25% для грани:
0,25%*bh0=0,25%*70*63=11 см2 (4d20)
вероятно, все-таки имелся в виду суммарный процент, то есть в сечении 0,5%*70*70=24,5 см2 (8d20 всего, 3d20 по каждой грани)

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Мне дадут две медали. Третью дадут за МК, там около 48 тонн намечается.

таки по мимо медалей за переделку хлеб с икрой дадут все-таки? ну то бишь за доп работы оплата будет , если не секрет конечно