[Ahimsa]

Добрый день.
Сдаю в архив ПД и РД, чертежи разрабатывал человек, кт уволился из организации, он и указан в разработчиках. Однако , документацию не принимают, говоря о том, что уволившегося там не должно быть.
Где-то есть такие нормы?

[Сергей812]

есть здравый смысл - откуда может появиться "живая" подпись на сдаваемой документации, если человек уже не работает в организации. Это уже фальсификация)

----- добавлено через ~2 мин. -----
ст.84.1 ТК РФ

Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность).

[Ahimsa]

а на чертеже разве не дата разработки, соответственно, подпись?
А мне здравый смысл говорит, что если я напишу свою фамилию- это будет плагиат...

[Бам]

На чертеже подлиннике разработчик ставит свою "живую" подпись и ДАТУ ПОДПИСИ, а не дату разработки. Дата в формате день, месяц, год. Не знаю как у вас в организации, но у нас в последнее время начали жестко требовать сдавать в архив именно подлинники документов с "живыми" подписями как в СССР. До этого по разному было, бывало и ГИП расписывался за отсутствующих людей, бывало - Главспец.

[Сергей812]

Сообщение от Ahimsa А мне здравый смысл говорит, что если я напишу свою фамилию- это будет плагиат...

с чего бы - если официально передали дела от уволившегося) Ведь заказчик имеет дело с юрлицом, а не с исполнителями юрлица. Проблема в том - что законодательно процесс и форма передачи дел не обязательны, это фирма должна разработать - и по славной традиции на "необязательное" уверено "кладут". Пока не клюнет.

Сообщение от Бам но у нас в последнее время начали жестко требовать сдавать в архив именно подлинники документов с "живыми" подписями как в СССР.

факсимиле не привлечешь к ответственности)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ahimsa А мне здравый смысл говорит, что если я напишу свою фамилию- это будет плагиат...

Никакого "плагиата" в проектировании нет. Там нет защиты "объекта авторских прав". Да и чертежи часто делают несколько исполнителей.

А здравый смысл должен быть в том, что внимательно посмотреть, что именно подписываешь. Не срок ли себе ####. Там ведь бывает такое...

Реальные случаи бывали, когда поддавшись на уговоры "да ты подпиши, ничего не случится" люди и под суд попадали.

[SetQ]

Сообщение от Ahimsa Сдаю в архив ПД и РД

А что за архив? Бывают же от Центрального до zip.

[Ahimsa]

Сообщение от Бам На чертеже подлиннике разработчик ставит свою "живую" подпись и ДАТУ ПОДПИСИ, а не дату разработки. Дата в формате день, месяц, год. Не знаю как у вас в организации, но у нас в последнее время начали жестко требовать сдавать в архив именно подлинники документов с "живыми" подписями как в СССР. До этого по разному было, бывало и ГИП расписывался за отсутствующих людей, бывало - Главспец.

если дата подписи то, конечно, другое дело. Я считала, что это дата разработки, графа Разработал, и дата , когда разработал.

Сообщение от Сергей812 с чего бы - если официально передали дела от уволившегося) Ведь заказчик имеет дело с юрлицом, а не с исполнителями юрлица. Проблема в том - что законодательно процесс и форма передачи дел не обязательны, это фирма должна разработать - и по славной традиции на "необязательное" уверено "кладут". Пока не клюнет.

ну не совсем передали, ПД и ,РД полностью уволившийся разработал, а я всего лишь потом на замечания отвечала, ну и в архив сдаю, ну и , кроме того, его работа-не мой профиль, у меня нет знаний по проектированию мостовых сооружений, соответственно сложно взять ответственность на себя.

Сообщение от ShaggyDoc А здравый смысл должен быть в том, что внимательно посмотреть, что именно подписываешь. Не срок ли себе ####. Там ведь бывает такое...

так вот и не хочу подписывать, брать ответственность на себя, вдруг что-то не то произойдет в ходе эксплуатации сооружения...

Сообщение от SetQ А что за архив? Бывают же от Центрального до zip.

архив организации.

[mainevent100]

Сообщение от Ahimsa всего лишь потом на замечания отвечала, ну и в архив сдаю, ну и , кроме того, его работа-не мой профиль, у меня нет знаний по проектированию мостовых сооружений

если вносили изменения на листы, то можно оставить в штампе "разраб." фамилию основного разработчика (для истории) и ниже "разраб." свою фамилию.
за себя расписаться, в листе разрешения на изменения будет отмечено, что именно Вы корректировали (для прокурора).
за основного разработчика, мне кажется, в таких случаях должен расписаться вышестоящий, это может быть тот, кто расписывается в штампе "проверил" или ГИП или гл. инженер или директор.
или вообще оставить строку без подписи.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Ahimsa полностью уволившийся разработал

иногда порядок слов имеет значение)

Сообщение от Ahimsa кроме того, его работа-не мой профиль, у меня нет знаний по проектированию мостовых сооружений, соответственно сложно взять ответственность на себя.

Сообщение от Ahimsa а я всего лишь потом на замечания отвечала,

как можно отвечать на замечания, не имея знаний по предмету выставленных замечаний? Странно, что при таком бардаке в архиве организации требуют подписи действующих сотрудников. И такие вопросы решаются на уровне руководства фирмы - архив: это всего лишь один из обслуживающих основную деятельность отделов.

[Ahimsa]

Сообщение от Сергей812 как можно отвечать на замечания, не имея знаний по предмету выставленных замечаний? Странно, что при таком бардаке в архиве организации требуют подписи действующих сотрудников. И такие вопросы решаются на уровне руководства фирмы - архив: это всего лишь один из обслуживающих основную деятельность отделов.

полностью согласна с вами , бардак.

[Tyhig]

Кто и как будет закрывать документы своей ответственностью - это вопрос ГИПа и директора.
Они могут нанять уволившегося для подписания и т.п. А могут отдать работу на субподряд, если смогут найти дурака.
В данном случае вам приказали внести изменения РД, но не разграничили ответственность за РД между бывшим исполнителем и вами. Тут большой вопрос кто несёт ответственность за комплект в целом. Выбраться из данной ситуации можно было бы внесением изменений согласно СПДС облачками и т.п. на подлиннике вручную. То есть внося изменения в подлинник и добавляя к нему свои новые листы.
ГОСТ Р 21.101-2020

7.3.3 Изменения в документы вносят рукописным или автоматизированным способом*. 7.3.4 Изменения в бумажные подлинники документов вносят: - зачеркиванием; - подчисткой (смывкой); - закрашиванием белым цветом; - введением новых данных; - заменой листов или всего документа; - введением новых дополнительных листов и/или документов; - исключением отдельных листов документа. При этом учитывают физическое состояние подлинника. 7.3.11 Данные об изменениях, внесенных в подлинник, указывают в таблице изменений, помещенной в основной надписи (при ее наличии) и/или в таблице регистрации изменений по форме 10 (приложение Н).

В моей практике нашли студента и им закрыли чужие чертежи, после моего отказа.
В другой раз я уволился.
Недавно пытался договориться о перерасчёте части опасных конструкций, но всё равно это нехорошо закончилось.
В маленьких городах у инженеров по сути и выбора то нет.
Даже в Санкт-Петербурге инженер не чувствует себя защищённым рынком труда от подобных подлогов и фальсификаций.

В данном случае хорошо бы работала гильдейская система или какое-то развитие темы с НРС. Сейчас эти НРС ничего не изменили на рынке, а только съедают часть бюджета или финансирования.
Ну и суды тоже в 70% выдают несправедливые решения. По причине низкой квалификации судей и по причине неработающей системы низкоквалифицированных судебных экспертов.
Нашей стране нужен новый вид права и новый суд по теме чистого строительства. Строительное право и строительный суд.
И более жёсткая регламентация всех действий при строительстве.
Без таких нововведений ничего хорошего нашу отрасль даже перезалитую деньгами между кризисами не ждёт.

[Атрибут]

Все очень просто:

Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, несет ответственность за качество проектной документации и ее соответствие требованиям технических регламентов.

После наступления аварийного случая, все остальные участники стройки-проектирования и разнообразные эксперты пойдут свидетелями.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ahimsa меня нет знаний по проектированию мостовых сооружений, соответственно сложно взять ответственность на себя.

Мосты, гидротехнические сооружения и т.п. это отдельные вселенные.
Удивляют эксперты принимающие расчеты жб в Арбатах и т.п.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig В данном случае хорошо бы работала гильдейская система или какое-то развитие темы с НРС. Сейчас эти НРС ничего не изменили на рынке, а только съедают часть бюджета или финансирования. Ну и суды тоже в 70% выдают несправедливые решения. По причине низкой квалификации судей и по причине неработающей системы низкоквалифицированных судебных экспертов. Нашей стране нужен новый вид права и новый суд по теме чистого строительства. Строительное право и строительный суд.

Очередные фантазии на тему хороших законов и "гильдий"-защитников.

Это все уже проходили. Такие "хорошие" ГрадКодекс, П87 и прочее гробят проектирование и строительство. И "гильдий" в разных формах уже создавали - они все только поедают деньги своих членов.
За "строительное право" с удовольствием возьмутся орды юристов и такого понапишут. А в "строительных судах" кто будет работать? Те же дилетанты, которые всё заполонили.

Сообщение от Атрибут Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, несет ответственность

Это юридическое лицо. Его "не посодют". В крайнем случае материальная ответственность. А "в случае чего" руководство этого "лица" будет назначать ответственными уже физических лиц из числа своих работников. Вот тут решающим является кто чего и за кого подписал.

[Tyhig]

Сообщение от ShaggyDoc Вот тут решающим является кто чего и за кого подписал.

Если конкретно, то я поискал любые прецеденты, и ничего не нашёл.
Единственное что есть, древнее рекомендательное ныне разъяснение СПДС.
Если есть что по прецедентам, то прошу поделиться.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig Если конкретно, то я поискал любые прецеденты, и ничего не нашёл.

Да хоть на нашем форуме - поищи по слову "посадили". Обсуждали много раз - 536 сообщений (правда там и "посадили дерево" бывают).
Ну, раз искать не умеешь, начни с https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=688
и далее обсуждение. Там как раз "девочку" подставили - дали расписаться.

Вот и документ из суда. ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ...

Да и в теме Кто отвечает за принятые решения: ГИП или инженер, который принял это решение?

я писал, что отвечать будет тот, кто подписал. Особенно за ГИПа. Желающие всегда были - сейчас он "Рук.гр", а распишется за "ГИП" - может ГИПом и официально назначат, а это и уважение и деньги.

С одним таким "ни за что посаженным" (всего на 2 года) я работал.

Но сейчас появилась практика "никто не подписал". Чтобы не с кого лично спросить было.

[ZamGT]

Сообщение от Ahimsa чертежи разрабатывал человек, кт уволился из организации

Если чертежи утвердили (последняя строчка в "штампе") до увольнения разработчика, то можно. Если утвердили после увольнения, тогда вопрос к Нормоконтролю (наверно).

[Tyhig]

Сообщение от ShaggyDoc Вот и документ из суда. ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ...

приступила к разработке проектной и рабочей документации

Сообщение от ShaggyDoc Да и в теме Кто отвечает за принятые решения: ГИП или инженер, который принял это решение?

Да, эти прецеденты я и так нашёл. Зачем было их писать. О них все знают.
Где прецеденты об ответственности физического лица сотрудника проектной организации за изменение рабочей или проектной документации ?
Вот, если бы вы их нашли, то сильно бы помогли.

[SashaS]

Добрый день. Сдаю в архив ПД и РД, чертежи разрабатывал человек, кт уволился из организации, он и указан в разработчиках. Однако , документацию не принимают, говоря о том, что уволившегося там не должно быть. Где-то есть такие нормы?

Таких норм не встречал.
Согласно ГОСТ Р 21.101
Приложение Ж
в графе 10 - характер работы, выполняемой лицом, подписывающим документ, в соответствии с формами 3 - 5. В свободных строках по усмотрению проектной организации приводят должности специалистов и руководителей, ответственных за разработку и проверку документа. В строке под записью "Разработал" вместо должности допускается приводить запись "Проверил".
В нижней строке приводится должность лица, утвердившего документ, например главного инженера (архитектора) проекта, начальника отдела или другого ответственного за данный документ (лист) должностного лица;
- в графе 11 - фамилии лиц, подписывающих документ;
- в графе 12 - подписи лиц, фамилии которых указаны в графе 11.
Подписи лиц, разработавших данный документ и ответственных за наркоконтроль, являются обязательными.
Подписи лица, ответственного за подготовку проектной или рабочей документации [главного инженера (архитектора) проекта], являются обязательными на листах общих данных по рабочим чертежам, наиболее значимых листах графической части проектной документации и рабочих чертежей.
Если необходимо согласование документа (или листа), то подписи должностных лиц, согласовывающих документ (или конкретный лист), размещают в графах на поле для подшивки листа;
- в графе 13 - дату подписания документа;

Порядок разработки внутри фирмы вроде бы понятен.

Разработал=>поставь подпись =>дату. Проверяющий, по результату проверки, =>подпись=>дату или отправляет на доработку.
При данном маршруте чертежа, вопросов уволился человек или нет так же не возникает т. к. до увольнения чертеж либо прошел стадии согласования внутри фирмы или нет.

Теперь вторая часть.
Чертеж передали заказчику.
По результату проверки заказчиком выданы замечания, пожелания, требования и.т.д. причины не рассматриваем смотрим только факт Ген проектная организация вносите изменения.
Это уже п.7.1.2 Изменением документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа.
Тут могут быть два развития события
1. Внесение изменения в подлинник электронного документа любое изменение индексируется как новая версия этого документа.
2. Изменения в бумажные подлинники

Если по второму развития события то в графе разработал изменения не вносятся.
А вот если по первому то тогда в графе разработал ставиться фамилия человека который внес изменения т.к. внесение изменения в подлинник электронного документа любое изменение индексируется как новая версия этого документа, а так же новая дата.

Судя по Вашему описанию вы передавали электронные документы, подлинников ранее выданных документов с живыми подписями у вас нету сочувствую придётся тотально проверять что бы быть уверенным в решениях

----- добавлено через ~5 мин. -----

Да, эти прецеденты я и так нашёл. Зачем было их писать. О них все знают. Где прецеденты об ответственности физического лица сотрудника проектной организации за изменение рабочей или проектной документации ? Вот, если бы вы их нашли, то сильно бы помогли.

Максимум более менее что то вразумительное но не нормативное встречал
ГОССТРОЙ РОССИИ
СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ЭКСПЕРТНЫЙ БАЗОВЫЙ ЦЕНТР
«ЦНИОпроект-ИНВЕСТ»
МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ КЛУБ
ДИРЕКТОРОВ ПРОЕКТНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ
РЕГЛАМЕНТАЦИЯ
ПОДПИСЕЙ НА
ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
3-Е ИЗДАНИЕ
На основании данного документа разрабатывал внутренние стандарты и должностные инструкции

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig Где прецеденты об ответственности физического лица сотрудника проектной организации за изменение рабочей или проектной документации ?

Мой собственный опыт работы, разумеется, "не считова". А бывало неоднократно, когда после выдачи документации некоторые товарищи втихаря что-то изменяли в архивных экземплярах, которые брали "посмотреть".

Особо "геройствовали" электрики - они, не успевая отработать, вообще сдавали в архив посторонние чертежи. В расчете, что пока до электрики дойдет - доделают и заменят. Втихаря.

Ну и ответственность физического лица перед работодателем определена в Трудовом кодексе.

Но если хочется судебный прецедент - проведи "экскремент" на себе.