[=SERG=]

Добрый день.
Столкнулся с такой проблемой - возводят довольно большое здание из металлоконструкций.
Покрытие - по фермам из прямоугольных труб (200х160, 160х160 и т.п.).

При приемке металла на стройплощадке выяснилось, что фактический вес (при разгрузке все перевешивают крановыми весами) довольно сильно отличается от проектного и от того, который указан в накладных. С машины в 20 тонн недостача около 2 тонн, хотя по перечню все детали на месте. Именно сам вес в накладных и проекте не совпадает с весом готовой детали.

Стали разбираться, оказалось, что на всех фермах существенно занижена толщина трубы. Т.е. в проекте труба 200х160х8, а фактически 200х160х6,8...7,2. Ни на одном элементе толщина не дотягивает до проектной примерно на 1 мм. С остальными трубами такая же картина. Вместо 5 мм сделано из 4 мм, вместо 7 мм - из 6 мм и т.д.
Если пересчитать вес фермы по фактической толщине стенки, то вес точно совпадает с тем, что показывают крановые весы.
Возник этот вопрос, так как изготовление конструкций оплачивалось по весу и на лицо очень сильная недостача в деньгах (несколько десятков миллионов со всего объекта).

Завод-изготовитель настаивает, что все толщины стенок находятся в допуске по ГОСТу. Насколько я понял, это действительно так, там какой-то огромный допуск на толщину, около 15%. Т.е. для трубы толщиной стенки 8 мм допустимо делать и отгружать ее с толщиной 6,8 мм и все ок, все в ГОСТе.

Но у меня возникает другой вопрос - а как быть в этом случае с расчетом ферм? Если она считалась на толщину стенки 8 мм, при толщине 6,8 мм ведь получим уменьшение несущей способности и не факт, что эти фермы пройдут. Но в то же время по всем документам эта труба идет именно как 8 мм.
И такая ситуация, как я понял, практически со всеми профильными трубами, металлургические заводы работают по нижней границе допуска.

Сталкивался ли кто-нибудь с этим? Нужно пересчитывать фермы на другую толщину стенки или я накручиваю и проблемы тут никакой нет?

[v.psk]

Довольно интересный вопрос, и по нормированию допусков тоже.
Кто бы подсказал какие предпосылки, как получены значения допусков?
в том числе странно, что допуск в "-" больше чем в "+" (-0.8 и +0.3)... в чем смысл непонятно.
Если заложен тот смысл, что стенку 7мм можно назвать 8мм то логики в этом не видно, тем более это не в духе норм.
А может быть так, что нормируется предельные допуски, и если не можешь гарантировать меньший разброс - то наоборот, закладывай 8.5 - 9мм вместо 8мм?
Наверное допуски связаны с технологией проката.

[ingt]

Сообщение от vedinzhener кто меня обязывает учитывать отклонения по ГОСТ на монтаж(прокат) и т.п согласно норм при проектировании?

Пункт 18.3.2. СП 16.

Сообщение от Komplanar Кстати, как контролировать толщину стенок уже сваренных конструкций?

Ультразвуковым толщиномером.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от vedinzhener в проекте профиль 8 мм

Это номинальный размер по указанному в проекте госту. Открываем этот указанный гост и смотрим допуски.

[IBZ]

Сообщение от ingt 18.3.2 Расчетную схему конструкции следует принимать с учетом особенностей ее действительной работы, в том числе с учетом фактических отклонений геометрической формы, размеров сечений, условий закрепления и выполнения узлов сопряжения элементов.

Пункт относится к нормативам при обследовании, а там, естественно, всё это надо учитывать. Хотя бы потому, что могли просто применить сечение не по по проекту.

Сообщение от vedinzhener кто меня как проектировщика обязывает учитывать отклонения при расчете? хочу четкую ссылку на норму , иначе просто рассуждения по понятиям.

При новом проектировании - никто.

Сообщение от Komplanar Кстати, как контролировать толщину стенок уже сваренных конструкций?

Есть такая штука, толщиномер называется.

P.S. Если отсутствуют места, где отклонения превышают допустимые, ничего доказать не удастся, увы .

[ingt]

Сообщение от IBZ Пункт относится к нормативам при обследовании

Допустим, что так. Ситуация:

1. Сделали проект, построили, сдали.
2. Через год обследуют и выявляют вместо толщины 8 толщина 7,2 мм. Поверочный расчет не проходит.
3. Поставщики проката и ЗМК обоснованно говорят, что все в допусках ГОСТ указанных в проекте.
4. Проверяют проект. Как проектировщик обоснует неучет минусовых допусков указанных в ГОСТ?

[And_T]

Сообщение от =SERG= Кстати, проблема очень распространенная, если не повсеместная. У меня это уже третий большой объект из МК (разные заказчики, проектировщики, разные изготовители МК, даже разные регионы строительства) и везде ситуация одна и та же - фермы, связи и все, что сделано из профильной трубы не бьется по толщине с проектом. Но на предыдущих двух объектах заказчики с изготовителями МК как-то заминали эту тему, а здесь заказчик решил пойти до конца :-)

Самый главный участник не упомянут в цепочке-производитель труб. У нас их немного в стране. Как раз сравните производителя, и возможно окажется, что это один и тот же экономный экономист

[IBZ]

Сообщение от ingt Как проектировщик обоснует неучет минусовых допусков указанных в ГОСТ?

Отсутствием таковых требований в нормах для большинства конструкций и приведенным геометрическим характеристикам. А где это всё-таки требуется, оговаривается особо.

[ingt]

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от ingt Посмотреть сообщение Как проектировщик обоснует неучет минусовых допусков указанных в ГОСТ? Отсутствием таковых требований в нормах (...)

Допустим, что так. Вы согласны, что ситуация в итоге получается такая: все (в т. ч. проектировщик и обследователь) добросовестно (т. е. не нарушив закон) выполнили свою работу перед заказчиком, а он в итоге имеет аварийное строение?

[IBZ]

Сообщение от ingt выполнили свою работу перед заказчиком, а он в итоге имеет аварийное

Мои представления, почему ничего не случится, я изложил в посте 6. Кроме того, у меня нет уверенности, что отрицательный допуск предусмотрен по всей площади, а не локально. Надо бы внимательно почитать ГОСТ, может быть там что-то по этому поводу и есть. Последнее практическое соображение: поставки стали с заводов имеет типичный запас по расчётному сопротивлению около 10%. Так было, во всяком случае, во всех сертификатов, которые я видел. Хотя это, конечно, не аргумент.

[ingt]

Сообщение от IBZ Мои представления, почему ничего не случится, я изложил в посте 6.

Пост 6:

Сообщение от IBZ Если занижение толщины находится в пределах ГОСТовсих значений, то перерасчёт для ферм не нужен. (...) Если же занижения в ГОСТ не вписываются, то перерасчёт необходим. (...).

Если отклонения толщин не превосходят установленных гостом допусков, то обследователь в поверочном расчете должен использовать номинальное значение толщины, а не фактическое? Разве может быть одновременно, что здание работоспособно (по проекту) и аварийное (по обследованию)?

[IBZ]

Сообщение от ingt Если отклонения толщин не превосходят установленных гостом допусков, то обследователь в поверочном расчете должен использовать номинальное значение толщины, а не фактическое?

Да, именно так я считаю.

[Бу_]

Сообщение от IBZ Да, именно так я считаю.

А через 2 года после сдачи здание 2 раза перепродали, всю документацию протеряли, номинальное значение никому не известно и здание стало аварийным.

[csp]

7,2 ?
Говорите, что это 8 с минусовым допуском -0,8?
А я говорю что 7 с плюсовым допуском +0,3.

[Бахил]

На самом деле эти допуски обозначают 8,8 и 7,7 для номинала 8.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Потому что "допуск"=номинал-факт.

[IBZ]

Сообщение от Бу_ через 2 года после сдачи здание 2 раза перепродали, всю документацию протеряли, номинальное значение никому не известно и здание стало аварийным.

Смотрю тут кое-кто "святее Папы Римского": нет в нормах и технической литературе, а мы учтем. И я так понимаю, что все они считают исключительно вручную, поскольку все программы оперируют номинальными значениями, приведенными в сортаментах .

[Shtirlic]

Сообщение от Бахил Потому что "допуск"=номинал-факт.

хорошее решение, но нет. в госте на листовой прокат указано предельное отклонение, а не допуск. допуск = максимальное значение - минимальное.
ГОСТ на изготовление МК ссылается на ГОСТ 21778, в котором есть формулы допусков и отклонений.

Мне казалось обман в виде занижения стенки - это удел маленьких изготовителей сараев, навесов, ограждений.
Попытайтесь найти места где стенка меньше заявленных 7,2. Ещё у вас в договоре может быть прописан вес МК, попробуйте давить на этот момент. Если вы выступаете в роли проектировщика, то вас эти игры с толщинами стенок и диаметрами арматуры не должны касаться.

[Бим]

Сообщение от Бу_ номинальное значение никому не известно и здание стало аварийным.

Э-э, ну так раз ничего не известно, так и все нагрузки по факту взвешивать нужно и прочностные характеристики натурными экспериментами устанавливать. Вроде бы нормативы системой всяких там коэффициентов, нормативными и расчётными параметрами и должны обеспечивать некую гарантированную надёжность при всех установленных отклонениях реалий от номинала. А то, беременная муха села и всё упало...

[csp]

Сообщение от IBZ И я так понимаю, что все они считают исключительно вручную, поскольку все программы оперируют номинальными значениями,

"Повесьте свои программы на гвоздик"( с) )))
У всех остальных программы все понимают)))

[IBZ]

Сообщение от csp "Повесьте свои программы на гвоздик"( с) ))) У всех остальных программы все понимают)))

А я думал ... а оно вона как

[Бахил]

Offtop: Остап Бендер нервно курит в сторонке.
Если я могу на абсолютно законных основаниях украсть получить 10%, то я, если не лох, буду эти проценты получать.
Offtop: Интересно, а авторы гостов получают свою маржу? Или они лохи.