[Skovorodker]

В наших (российских) нормах нет ничего на счет расчета сооружения на упругом основании при сейсмике, в них рассматривается расчет, когда схема жестко закреплена к основанию.
В различных источниках (например, в казахстанских нормах) указывается, что коэффициент постели при сейсмике должен быть увеличен в 10 раз. Понятно, что для резкого воздействия модуль упругости сильно возрастет, но почему именно 10 раз? С какого потолка взята эта цифра?
В некоторых темах форумчане пишут, что расчет конструкций при сейсмики на жестком основании идет в запас, но это совсем не так – да, уменьшаются частоты колебаний, но при этом резко увеличиваются амплитуды.

Прикладываю SCADовские модели небольшого 2х этажного здания при сейсмике 9 баллов (одна на жестком основании, другая на упругом).
Для упругого основания коэф. постели рассчитывал в связке скад-кросс, затем увеличил его в 10раз. Видно, что в схеме на упругом осн. в подвальных стенах возникают очень большие усилия ( и как следствие- нереальное армирование). Тут есть одно существенное “но”. Как понимаю, некоторые участки стен при сейсмике из-за больших гориз. воздействий начинаю работать на растяжение, т.е. некоторые фундаменты начинает отрывать от грунта, но в расчетной модели нельзя учесть, что основание может воспринимать только сжимающие усилия (в модели же пружинки постели как растягиваются так и сжимаются с одинаковым коэффициентом). Т.о. основание препятствует поднятию фундамента и в стенах возникают большие растягивающие усилия, что, по идеи, не соответствует действительности.
Фундаментную плиту, рассчитанную на упругом основании, при сейсмике вообще не представляется возможным заармировать.

Может, я что-то не понимаю и делаю неправильно (недавно столкнулся с сейсмикой)?
Граждане, как вы рассчитываете здания при сейсмике?

[Boris_1]

Сообщение от РастОК Если вы не учтёте этот момент то при первом вертикальном толчке плита у вас лопнет в пролёте.

Вопрос и состоит в том, как корректно это учесть.
До-уплотнение должно идти пропорционально ранее действующему давлению под плитой, но по другим коэффициентам постели, большим, чем при основном сочетании.
А в этом случае эффект другой будет, по сравнению с тем случаем, когда плита считается на сейсмику на коэф. постели соответствующих основному сочетанию.

Сообщение от РастОК при первичном вертикальном сейсмическом толчке

У меня пролеты такие, что вертикальный удар (в соответствии со СНиП) рассматривать не нужно.

Сравнение.

Имеем расчетную схему здания.
Задаем коэффициенты постели соответствующие основному сочетанию.
Считаем армирование сплошной ФП на особое сочетание - это случай 1.

Далее корректируем в этой же расчетной схеме коэф. постели (принимаем модуль деформации в 5 раз выше)
Считаем армирование сплошной ФП на особое сочетание - это случай 2.

Армирование по случаю 1 получается значительно больше, чем по 2 случаю (у меня так выходит).

----- добавлено через ~1 мин. -----
РастОК, Вы такое встречали :

Сообщение от Skovorodker В различных источниках (например, в казахстанских нормах) указывается, что коэффициент постели при сейсмике должен быть увеличен в 10 раз.

???

Мне не удалось такие указания найти.

[Ayvengo]

Сообщение от Boris_1 Мне не удалось такие указания найти.

Цытович Н.А. Механика грунтов (краткий курс). 4-е изд. – М.: Высшая школа, 1983. Там про десятикратное увеличение жесткости грунта при динамике нет, но есть конкретная методика расчета динамической жесткости основания.

[Boris_1]

Ayvengo, спасибо большое за информацию! Обязательно ознакомлюсь в эти выходные.

Забегу немного вперед. Вы не пробовали жесткость грунта по этой методике оценивать?

[Ayvengo]

Сообщение от Boris_1 Ayvengo, спасибо большое за информацию! Обязательно ознакомлюсь в эти выходные. Забегу немного вперед. Вы не пробовали жесткость грунта по этой методике оценивать?

Пробовал, где-то в среднем от 3 до 5 раз увеличивается жесткость основания.

[Boris_1]

Сообщение от Ayvengo Пробовал, где-то в среднем от 3 до 5 раз увеличивается жесткость основания.

А грунт был глинистый?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ayvengo но есть конкретная методика расчета динамической жесткости основания.

Интересно, почему нет занормированной методики в наших СНиПах / СП?

[roman111]

Сообщение от Boris_1 Армирование по случаю 1 получается значительно больше, чем по 2 случаю (у меня так выходит).

Ну конечно больше армирование будет по варианту. Тут как говорится что в программу задали, то и получили в результате.
Я считаю, что нужно считать армирование фундаментов при особом сочетании нагрузок с увеличенным коэфф. постели, так как это отражает реальную работу грунта при кратковременных нагрузках.

Предлагаю рассмотреть пример:
Есть здание в обычных условиях. После окончания строительства осадка здания продолжается и затухает со временем. В результате, например, через год получаем фактическую осадку здания. Именно под величину фактической (стабилизировавшейся) осадки в нормах разработана методика расчета коэфф. постели. То есть применяя коэфф. постели для обычных условий, мы рассматриваем осадку которая реализуется достаточно долго.
В случае сейсмического воздействия. Нагрузка кратковременна (я бы сказал мгновенна) и полная осадка не успеет реализоваться. Следовательно необходимо увеличить значение коэфф. постели, что бы получить адекватные деформации основания и плиты.

Сообщение от Boris_1 А во сколько раз минимально может быть больше?

Тут все зависит от конкретного случая...

[Ayvengo]

Там формулы для многослойных оснований. А нормированной методики нет, полагаю, с первую очередь, из-за отсутствия достаточной экспериментальной базы, а исследования денег стоят.

[Boris_1]

Как думаете, такая методика допустима?

1. Определяем армирование сплошной ФП на основное сочетание.

2. Далее составляем новую расчетную схему, где коэффициенты постели отличаются от основного сочетания.

3. В новой расчетной схеме определяем армирование сплошной ФП при повышенных коэф. постели только от сейсмики.

4. Далее армирование, полученное по 2 расчетной схеме, добавляем к армированию полученному по результатам расчета 1 схемы. И это армирование принимаем как окончательное.

----- добавлено через ~28 мин. -----
Ayvengo, посмотрел книгу. Под методикой Вы имели ввиду формулу 7.15, где определяют Cz?

Сz=Co*[1+2*(L+B)/(дельта*F)]*(p/po)^0.5 - эта формула?

Со - постоянная упругости основания, в моем случае =18МН/м3. Если ее домножить на то, что в скобках, то увеличивается на порядок. У меня среднее значение коэффициента постели - 400т/м3 = 4МН/м3. То есть динамическая жесткость основания в моем случае как минимум в 4,5 раза выше жесткости на основное сочетание...

[Nick Kononenko]

По таблице 3 сейсмического СНиПа сейсмические нагрузки искусственно занижаются в 3-5 раз. Поэтому вряд ли имеет смысл
что-то выгадывать на разнице коэффициентов постели при сейсмике и без сейсмики., То есть лучше брать коэффициент постели
без сейсмики, что дает более высокие результаты армирования в частности фундаментной плиты.

[Ayvengo]

Сообщение от Boris_1 Ayvengo, посмотрел книгу. Под методикой Вы имели ввиду формулу 7.15, где определяют Cz?

Да, формула Савинова. Вот и у меня обычно жесткость основания при динамике примерно в 4-5 раз выше, чем при статике, что и у Вас получилось.

[Бахил]

Не фантазируйте. Никакого увеличения жёсткости основания при сейсмики нет. Скорее наоборот.

[Boris_1]

Сообщение от Ayvengo Да, формула Савинова. Вот и у меня обычно жесткость основания при динамике примерно в 4-5 раз выше, чем при статике, что и у Вас получилось.

Самое интересное, что чем больше давление под фундаментом, тем больше жесткость.
К примеру рассмотрим выражение под корнем:
Ро=20кПа - согласно данным в книге,
если давление под фундаментом 50кПа, то (50/20)^0,5=1,58,
тогда жесткость увеличивается еще больше,
а если раскрыть скобки, то можем получить дополнительный множитель, который может быть даже больше 2.
Тем самым можем получить (при определенных условиях) увеличение жесткости и в 10 раз и еще больше.

[Ayvengo]

Сообщение от Boris_1 Тем самым можем получить (при определенных условиях) увеличение жесткости и в 10 раз и еще больше.

Вполне может, казахи не с пустого места ввели это значение в свои нормы.

[Boris_1]

Сообщение от Ayvengo Вполне может, казахи не с пустого места ввели это значение в свои нормы.

Дайте пожалуйста ссылку на документ и по возможности на пункт=)
Смотрел СНиП РК 2.03-30-2006, СНиП РК 5.01-01-2002 и ничего такого не нашел...

[atos88]

Сообщение от Boris_1 Дайте пожалуйста ссылку на документ и по возможности на пункт=) Смотрел СНиП РК 2.03-30-2006, СНиП РК 5.01-01-2002 и ничего такого не нашел...

См. вложение

[Boris_1]

atos88, Спасибо большое! Вот я слепошарый=)

[Leonid555]

Сообщение от Boris_1 Дайте пожалуйста ссылку на документ и по возможности на пункт=)

Согласно СП 22.13330.2011 (СНиП 2.02.01-83* Актуализированная редакция) "Основания зданий и сооружений" :
"10.12. При расчете оснований высотных зданий по деформациям следует учитывать зависимость деформационных и прочностных характеристик грунтов от длительности приложения нагрузок.

Расчет осадок основания следует выполнять на основные сочетания постоянных и длительных нагрузок.

Расчет кренов фундамента следует выполнять на основные сочетания постоянных, длительных и кратковременных (преимущественно ветровых) нагрузок. При этом величина крена должна складываться из двух составляющих: it - крен от действия постоянных и длительных нагрузок; is - крен от действия кратковременных нагрузок.

При определении величины it следует использовать расчетные значения модуля деформации грунта Е, а при определении величины is следует использовать расчетные значения модуля упругости грунта Ее.

Примечание - Модуль упругости грунта может быть получен с помощью геофизических исследований, при их отсутствии допускается принимать Ее = 5Е для скальных грунтов и Ee = 8E для нескальных грунтов."

Ну а казахи просто приняли не 8Е , а 10Е.

[Ayvengo]

Сообщение от Leonid555 Расчет осадок основания следует выполнять на основные сочетания постоянных и длительных нагрузок.

Не уверен, что авторы СП22 имели ввиду обсуждаемую в теме проблему. В этом пункте СП говорится об основном сочетании, а сейсмика - особое.

[Leonid555]

Сообщение от Ayvengo В этом пункте СП говорится об основном сочетании, а сейсмика - особое.

В этом пункте говорится о учете воздействия кратковременных нагрузок и о замене в этом случае модуля деформаций модулем упругости.
В России в любом случае лучше ссылаться на российские НОРМЫ, а не на казахские.

[Ayvengo]

Сообщение от Leonid555 В этом пункте говорится о учете воздействия кратковременных нагрузок и о замене в этом случае модуля деформаций модулем упругости. В России в любом случае лучше ссылаться на российские НОРМЫ, а не на казахские.

Если попадется въедливый, но малограмотный, эксперт, все равно не прокатит.