Vetcad
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Поперечное армирование плит (не на продавливание). Нужна помощь.

Поперечное армирование плит (не на продавливание). Нужна помощь.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.05.2022, 18:58 #1
Поперечное армирование плит (не на продавливание). Нужна помощь.
petia
 
проектирование монолитных высотных зданий
 
г. Минск
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 183

Добрый день.

При расчётах плиты перекрытия в SCADe выдало большое поперечное армирование. Посчитал вручную: плита без поперечного армирования несёт только 13 т/м, а в результатах доходит до 20 т/м. Понятно, что есть скачки напряжения, которыми можно пренебречь (можно ли?), а есть стабильные чёткие усилия, к которым уже стоит прислушиваться. Читал на форумах, что в проектирование поперечное армирование (не при продавливании) получается очень редко. Вот и у меня первый раз за много лет оно необходимо. Это получилось в результате особенности конструкции: большие пролёты (продольный пролёт тоже большой - 8.5 м.), снеговые мешки, эксплуатируемая кровля, пристройка на крыше, опирание на консоль.

Схема дома, с указанием проблемной зоны. Дом железобетонный. (Это вертикальный разрез: от кровли до фундаментной плиты, толщина плит перекрытия 200 мм, бетон С25/30, B30)


Расчётная модель в SCAD см. вложение


Результаты поперечного армирования в SCAD по оси X:



Усилия в плите Qx (синим выделены скачки усилий, зелёным - действительные усилия)



Вопросы:

1. Знаю, что продавливание считается не по результатам схем усилий в плите в программе SCAD, а при помощи сжимающих сил в колоннах (или разницы сил верхней и нижней колонны), а затем "вручную". А как быть с не продавливанием? Как грамотно здесь всё собрать, учитывая скачки напряжения? Находить общее среднее значение на какую-то величину длины? Здесь уже проблематично что-то от чего-то отнять, т.к. это большой объём работ и, как мне кажется, не совсем правильный.

2. Как это всё считать по результатам определённых усилий в пункте "1". Как я понимаю, считают 1 м.п. плиты как железобетонную балку шириной 1 м.п.? Уместно ли считать вот по этой утилите http://webcad.pro/poper_gb/poper_gb.html?

3. Как и чем армировать? Теми же элементами от "ёжика", что и при продавливании, или есть какие-то другие типовые элементы? Заводить ли эти элементы на опору, или не доводить до неё (как и при продавливании)? Ещё интересуют примеры такого армирования в DWG или PDF (или от руки хотя бы), т.к. в интернете не нашёл. (На всякий случай скажу: и нижнее и верхнее армирование 5 стржней д12 + 10 стержней д16.)
Мой узел, необходимое место поперечного армирования указано стрелкой:



4. В конечном итоге, при всех расчётах (положительных), есть ли у опытных конструкторов какие-то сомнения в надёжности данной конструкции?

Заранее всем спасибо.

Вложения
Тип файла: spr Для Форума.SPR (868.5 Кб, 19 просмотров)


Последний раз редактировалось petia, 24.05.2022 в 22:29.
Просмотров: 2517
 
Непрочитано 23.05.2022, 19:45
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,783


Вы перечислили причины большого ку.

Предлагаю переделать компоновку.
Например уклоном покрытия уменьшить снеговой мешок.
Избавиться от консольного опирания... И т.д.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2022, 21:32
#3
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,344


Конечно, нужно усреднять Q. Если толщины плиты хватает по изгибающему моменту, то как ее может не хватить на поперечную силу при отпирании на стену. Такой случай сложно представить, разве что большая сосредоточенная сила у опоры.
А если все же волнуетесь, ставьте сварные каркасы, как при продавливании, в пиковых местах. Принцип работы один и тот же.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2022, 22:55
#4
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 455


Вы можете проверить сечение вручную, понятное дело что неудобно. В SCAD есть одна фигня, он никак не учитывает увеличение сопротивления сечения в приопорной зоне, то есть для бетона всегда берется минимальное сопротивление Qb=0,5Rb*b*ho из-за этого в плитах часто можно увидеть поперечку которой там и в помине нет. Всплески которые вы отметили фигня , из за кривобитой сетки (а это проблема триангуляции вылезает часто) любой треугольный элемент вам будет портить реальную картину. Смотрите на прямоугольные элементы которые находятся в интересующей вас зоне и просто растяните усилие в элементе до 1м, прикиньте вручную, там делов на минуту.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.05.2022, 10:02
#5
petia

проектирование монолитных высотных зданий
 
Регистрация: 13.05.2009
г. Минск
Сообщений: 183


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вы перечислили причины большого ку.

Предлагаю переделать компоновку.
Например уклоном покрытия уменьшить снеговой мешок.
Избавиться от консольного опирания... И т.д.
Спасибо за ответ, но я не могу вносить изменения в архитектуру. Это можно сделать только в одном случае - если не проходит по расчёту. Вот это и пытаюсь выяснить, проходит или нет?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Конечно, нужно усреднять Q. Если толщины плиты хватает по изгибающему моменту, то как ее может не хватить на поперечную силу при отпирании на стену. Такой случай сложно представить, разве что большая сосредоточенная сила у опоры.
Спасибо за ответ.
У меня как раз-то большая сосредоточенная сила у опоры.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
А если все же волнуетесь, ставьте сварные каркасы, как при продавливании, в пиковых местах. Принцип работы один и тот же.
Так примерно пока и планирую.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
Вы можете проверить сечение вручную, понятное дело что неудобно
При расчёт в ручную плита выдерживает поперечное усилие 13 т/м.п. (это при ручном расчёте, с учётом продольного армирования). (Расчёт производил по СНБ 5.03.01-02, п.7.2.1.2, формула 7.75а.) А в прямоугольных элементах доходит до 20 т/м.п., т.е. поперечное армирование нужно.
petia вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2022, 11:04
#6
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 455


У вас в стенах проемы ,они вызывают всплески поперечных сил в плите перекрытия, экстремальные значения у вас в треугольных элементах в которых при вычислении поперечных сил размер элемента по ширине принимается или по средней линии или по центру тяжести треугольного элемента(это я не помню, надо смотреть мануал). Прикинул ручками , да у вас плита не проходит на поперечную силу на расстоянии 3h0 для B30 9,5т. Значит нужно добирать поперечкой. Да забыл добавить , поскольку у вас Q постоянная, условно нагрузка на конце консоли, то вы ставите на всю ширину или в виде хомутов или шпилек с охватом продольной арматуры и спите спокойно
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me

Последний раз редактировалось drumbasser, 24.05.2022 в 11:19.
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2022, 12:28
#7
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,783


Цитата:
Сообщение от petia Посмотреть сообщение
Вот это и пытаюсь выяснить, проходит или нет?
Вообще то в жилье толщину перекрытия подбирают по этому расчёту. Какая поперечка в плитах. Не хватает от +100% прочности... Серьёзные дяди...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2022, 12:53
#8
Гамадрил Гималайский


 
Регистрация: 15.02.2019
Сообщений: 202


На таких маленьких пролетах в такой толстой плите требуется попепечное армирование? Тут явно что то в консерватории не то, быть такого не может
Гамадрил Гималайский вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2022, 13:03
#9
SDenis

Конструктор
 
Регистрация: 27.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Гамадрил Гималайский Посмотреть сообщение
На таких маленьких пролетах в такой толстой плите требуется попепечное армирование? Тут явно что то в консерватории не то, быть такого не может
На приложенной схеме разрез дома, а не план, стена опирается на небольшой вынос плиты.
SDenis вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2022, 13:07
#10
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 455


А у вас металлоконструкция предусматривает обшивку? если да , то под этот участок можете сделать консоль переменной высоты или тот же подкос из бетона. Другое дело если металл будет эстетический
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2022, 14:02
#11
МишаИнженер


 
Регистрация: 14.12.2008
Сообщений: 873


При толщине плиты 0,2м 1пм плиты несет поперечную нагрузку без поперечного армирования Q=17.94т.
Чтобы плита выдержала 20т вам обязательно нужна поперечная арматура!!!
Первый хомут устанавливается на расстоянии 50мм от опорного сечения консоли. Далее с шагом 150мм на длине 1/4 длины консоли. Далее конструктивно 250мм.
У вас даже на стене дано конструктивное расположение хомутов, а на плите вы хомуты не нарисовали.
Хомуты очень важная вещь и игнорировать их нельзя!
Вам в плите обязательно надо ставить хомуты!
Посмотрите диаграммы проверки наклонных трещин в прикрепленных файлах!!!
Хомуты надо ставить минимум d12A400 тогда несущая способность повышается до 30т/м
Еще надо проверить трещиностойкость растянутой зоны, и трещинообразование продольных трещин в сжатой зоне.
В файлах проверки по Q берутся из СП35 "Мосты и трубы". У ПГС эти значения выше, однако без хомутов железобетонные консоли проектировать нельзя!
Надо ставить хотя бы конструктивные хомуты d10A400 на заданных расстояниях.
Для выполнения проверок сначала задайте параметры армирования на 1 листе, затем можно построить график на 2 листе.
Не указывайте в таблицах число строк 0 иначе файл испортится.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Диаграмма наклонных трещин без хомутов.png
Просмотров: 87
Размер:	35.8 Кб
ID:	247485  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Диаграмма наклонных трещин с хомутами.png
Просмотров: 90
Размер:	46.1 Кб
ID:	247486  
Вложения
Тип файла: zip Расчёт железобетона по поперечной силе.zip (610.8 Кб, 31 просмотров)
МишаИнженер вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2022, 14:22
#12
SDenis

Конструктор
 
Регистрация: 27.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 18


Также Вам стоит обратить внимание на то, что при задании жестких вставок для балок Вы получите некорректные усилия в них, а именно изгибающие моменты будут занижены в виду их перераспределения в продольную силу из-за эксцентриситета. Чтобы этого избежать, нужно обнулять продольную жесткость элементов либо вводить поступательные шарниры, а не просто задавать в подборе армирования элемент как изгибаемый. Рекомендовал бы проверить армирование и прогибы балок в Арбате, а скад конечно все стерпит...
SDenis вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.05.2022, 17:10
#13
petia

проектирование монолитных высотных зданий
 
Регистрация: 13.05.2009
г. Минск
Сообщений: 183


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вообще то в жилье толщину перекрытия подбирают по этому расчёту. Какая поперечка в плитах. Не хватает от +100% прочности... Серьёзные дяди...
Не совсем понятно, что имелось ввиду. Проектирую "нестандартные" объекты, в виде фантазий архитектора и требований заказчика, поэтому в каждом новом объекте возникает какая-то новая проблема.
Не совсем понятно про +100% прочности

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SDenis Посмотреть сообщение
Также Вам стоит обратить внимание на то, что при задании жестких вставок для балок Вы получите некорректные усилия в них, а именно изгибающие моменты будут занижены в виду их перераспределения в продольную силу из-за эксцентриситета. Чтобы этого избежать, нужно обнулять продольную жесткость элементов либо вводить поступательные шарниры, а не просто задавать в подборе армирования элемент как изгибаемый. Рекомендовал бы проверить армирование и прогибы балок в Арбате, а скад конечно все стерпит...
Часто экспериментировал с жёсткими ставками: если их убрать, то нижняя арматура уменьшается, а верхняя увеличивается. Зато верхняя арматура в плите перекрытия уменьшается. т.е. тут спорный момент. Предпочитаю делать конструкцию приближенную геометрически к реальности, т.к. плита по центру балки - это уже абсолютно другая геометрия.
Сам расчёт проверю, спасибо
petia вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2022, 17:23
#14
SDenis

Конструктор
 
Регистрация: 27.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от petia Посмотреть сообщение
Часто экспериментировал с жёсткими ставками: если их убрать, то нижняя арматура уменьшается, а верхняя увеличивается. Зато верхняя арматура в плите перекрытия уменьшается. т.е. тут спорный момент. Предпочитаю делать конструкцию приближенную геометрически к реальности, т.к. плита по центру балки - это уже абсолютно другая геометрия.
Никто Вам не запрещает делать конструкцию, приближенную к геометрической реальности, просто это нужно делать корректно. Речь не о том, чтобы убрать жесткие вставки, а о правильном моделировании данного решения. В вашем конкретном случае вы потеряли порядка 20-30% моментов...
SDenis вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.05.2022, 17:41
#15
petia

проектирование монолитных высотных зданий
 
Регистрация: 13.05.2009
г. Минск
Сообщений: 183


Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
У вас в стенах проемы ,они вызывают всплески поперечных сил в плите перекрытия, экстремальные значения у вас в треугольных элементах в которых при вычислении поперечных сил размер элемента по ширине принимается или по средней линии или по центру тяжести треугольного элемента(это я не помню, надо смотреть мануал). Прикинул ручками , да у вас плита не проходит на поперечную силу на расстоянии 3h0 для B30 9,5т. Значит нужно добирать поперечкой. Да забыл добавить , поскольку у вас Q постоянная, условно нагрузка на конце консоли, то вы ставите на всю ширину или в виде хомутов или шпилек с охватом продольной арматуры и спите спокойно
Как я понимаю, хомуты с охватом продольной арматуры будут неуместны (так же как и шпильки), т.к. нельзя соблюсти расчётный шаг (т.к. шаг поперечной арматуры не всегда совпадает с шагом продольной арматуры): думаю применить первый вариант из трёх: нормально ли такое решение?

1 Вариант


2 вариант


3. Вариант


----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SDenis Посмотреть сообщение
Никто Вам не запрещает делать конструкцию, приближенную к геометрической реальности, просто это нужно делать корректно. Речь не о том, чтобы убрать жесткие вставки, а о правильном моделировании данного решения. В вашем конкретном случае вы потеряли порядка 20-30% моментов...
Эти моменты, как я понимаю, перешли в монолитную плиту. В вашем случае балка имеет прямоугольное сечение, в моём случае балка имеет тавровое сечение, с дополнительным армированием которое находится в растянутой зоне плиты перекрытия. Т.е. в вашем случае всё это армирование собирается в верхней зоне ширины балки, в моём случае распределено на большей ширине. Могу, конечно ошибаться, но эксперименты показали имеено это. Да и как быть с нижним армированием? В вашем случае оно гораздо меньше, чем в моём. Неужели это не важно? Почему всех в балках волнует только верхнее армирование?

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Гамадрил Гималайский Посмотреть сообщение
На таких маленьких пролетах в такой толстой плите требуется попепечное армирование? Тут явно что то в консерватории не то, быть такого не может
Прошу прощения, подправил: как уже сказал комментатор ниже - это вертикальный разрез, а не план.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
А у вас металлоконструкция предусматривает обшивку? если да , то под этот участок можете сделать консоль переменной высоты или тот же подкос из бетона. Другое дело если металл будет эстетический
Спасибо, такой вариант тоже рассматривается, но это уже крайний вариант, если поперечной арматурой не решится проблема

----- добавлено через ~23 мин. -----
Цитата:
Сообщение от МишаИнженер Посмотреть сообщение
Вам в плите обязательно надо ставить хомуты!
Планирую делать вот так, с шагом вдоль стены 100 мм, т.е. такие же элементы, как и при продавливании (стержни д.12 S500, шаг 80...100 мм).

Считал вот по этой утилите: http://webcad.pro/poper_gb/poper_gb.html , подскажите, подходит ли она для такого расчёта
Цитата:
Сообщение от МишаИнженер Посмотреть сообщение
однако без хомутов железобетонные консоли проектировать нельзя!
Таких норм не встречал: насколько знаю плиты толщиной 200 мм проектируются без конструктивной поперечной арматуры, так-же как консольные плиты ( к примеру на балконах). Если есть какой-то пункт в каком-то документе - поделитесь пожалуйста
Цитата:
Сообщение от МишаИнженер Посмотреть сообщение
Для выполнения проверок сначала задайте параметры армирования на 1 листе, затем можно построить график на 2 листе.
Спасибо за программки, буду изучать. К сожалению в ручном расчёте поперечного армирования я весьма слаб. В основном только в арбате считаю, но здесь такой участок, что арбат особо не помогает

Последний раз редактировалось petia, 24.05.2022 в 18:04.
petia вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2022, 18:26
#16
SDenis

Конструктор
 
Регистрация: 27.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от petia Посмотреть сообщение
Эти моменты, как я понимаю, перешли в монолитную плиту. В вашем случае балка имеет прямоугольное сечение, в моём случае балка имеет тавровое сечение, с дополнительным армированием которое находится в растянутой зоне плиты перекрытия. Т.е. в вашем случае всё это армирование собирается в верхней зоне ширины балки, в моём случае распределено на большей ширине. Могу, конечно ошибаться, но эксперименты показали имеено это. Да и как быть с нижним армированием? В вашем случае оно гораздо меньше, чем в моём. Неужели это не важно? Почему всех в балках волнует только верхнее армирование?
Не знаю о каком моем случае говорится, речь про Вашу схему, боюсь Вы не совсем понимаете, о чем я толкую, почитайте, например Городецкого "Проектирование высотных зданий", там этот вопрос изложен частично. Посмотрите эпюры изгибающих моментов и поперечных сил в балках, может что-то Вас смутит. В дополнение еще можете ознакомиться со статьей по Лире https://rflira.ru/kb/108/990/
SDenis вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.05.2022, 18:44
#17
petia

проектирование монолитных высотных зданий
 
Регистрация: 13.05.2009
г. Минск
Сообщений: 183


Цитата:
Сообщение от SDenis Посмотреть сообщение
Не знаю о каком моем случае говорится, речь про Вашу схему, боюсь Вы не совсем понимаете, о чем я толкую, почитайте, например Городецкого "Проектирование высотных зданий", там этот вопрос изложен частично. Посмотрите эпюры изгибающих моментов и поперечных сил в балках, может что-то Вас смутит. В дополнение еще можете ознакомиться со статьей по Лире https://rflira.ru/kb/108/990/
Добрый день. Спасибо за акцентирование данного момента. Нужно будет изучить ещё более детально этот момент.

Но при поиске на форуме "нужны ли жёсткие вставки в SCAD" или "Зачем жёсткие вставки в SCAD" какого-то конкретного однозначного ясного ответа нет.

Кто-то составляет два варианта модели и находит самое невыгодное армирование.

Последний раз редактировалось petia, 24.05.2022 в 22:37.
petia вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2022, 22:10
#18
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,344


Цитата:
Сообщение от petia Посмотреть сообщение
подскажите, подходит ли она для такого расчёта
Да.
Собирали руками погонную нагрузку от стены на краю консоли? Как с ней соотносится пиковая 20 т/м?
Никак не могу понять, какая толщина плиты?
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.05.2022, 22:31
#19
petia

проектирование монолитных высотных зданий
 
Регистрация: 13.05.2009
г. Минск
Сообщений: 183


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Собирали руками погонную нагрузку от стены на краю консоли? Как с ней соотносится пиковая 20 т/м?
Пока приблизительно прикинул, точно не собирал, но уже видно, что поперечная арматура нужна.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Никак не могу понять, какая толщина плиты?
Толщина плиты стандартная 200 мм (не указал, но уже подправил, бетон B30)
petia вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2022, 09:58
#20
SashaS

инженер конструктор
 
Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 272


У вас ожидаемо вылезает поперечное армирование.
Опорная стенка под консольным выносом уходит вниз и вправо не справляется с поставленной задачей по сути у вас консоль плюс стены последнего этажа со смещением от стен нижнего этажа поэтому происходит срез. Мощная балка по периметру верхнего этажа спасает вылет без опорной стены.
SashaS вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Поперечное армирование плит (не на продавливание). Нужна помощь.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужна помощь в определении марки ж.б. балки ksv_2011 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 24.09.2017 17:24
Нужна помощь с усилением балконных плит Dedmorozzz Обследование зданий и сооружений 2 04.02.2017 14:07
Нужна помощь с усилением полистиролбетонных плит Zhzhotwolf Обследование зданий и сооружений 5 01.02.2017 06:25
Армирование фундамента нужна помощь Shmitd Основания и фундаменты 8 27.12.2016 11:32
Нужна помощь Николай1 Прочее. Архитектура и строительство 2 27.02.2004 12:47