[olegrussia]

Коллеги, ни для кого не секрет, что за последний год цены на металл взлетели почти в 2 раза. В связи с этим возникает вопрос - не пора ли в промзданиях (обычные этажерки, склады-цеха по 1500м2 и т.п.) переходить на железобетон? Никто не прикидывал экономику?

[Verloc]

Сообщение от Бим После "дешевле" может рассматривается технологичность, сроки, родственники и всякое другое. Ну так рамки и параметры варьирования можно и предварительно оговаривать с заказчиком, чтобы не выглядеть оторванным от реалий лохом с ненужным теоретизированием. Обычно в сравниваемых показателях не только голая сиюминутная стоимость. Если проектировщик не обращает внимания на важные для заказчика параметры, то он лох, да.

Вопрос был про сарайки 1500м2 без экспертизы, вы представляете кто их проектирует(кто подешевле) и кто заказчик(кто экономит). Ну куда там впаривать вариантное проектирование? В глазах таких заказчиков проектировщик всегда будет лопухом, хотя бы из-за классового снобизма. Хотите вариантное проектирование - коэффициент 1.7, подбор материалов - еще 1.5 к цене. Но обычно хотят все и бесплатно, потому и жалуются что инженеров для них не осталось.

[Бим]

Сообщение от Verloc Вопрос был про сарайки 1500м2

Да? В них стоимостные показатели безразличны?

Сообщение от Verloc коэффициент 1.7, подбор материалов - еще 1.5

Изначально задача не просто сляпать что нибудь, а нечто оптимальное в текущих условиях предложить, иначе зачем тот инженер нужен. Я не про "впаривать", а про обычную работу и хоть про самоуважение и интерес к своему делу. Если инженер только трактовать скрижали способен, а чаще тупо им следовать, то это как-то иначе называется. Какой уж тут снобизм к этакому...
И отчего тру-капиталисты эти требования удовлетворения заказчика прямо в корпоративные стандарты встраивают, не понять.
Offtop: Эдакие все уже капитализды, прости господи... Удавятся за копейку, а за рубль всё равно толку на копейку.

[Verloc]

Сообщение от Бим Да? В них стоимостные показатели безразличны?

Я об этом не писал. Писал о том, что нанимают на такое кого подешевле.
Сколько в вашем понимании стоит сарайка 1499м2, 5м до низа балок/ферм, КМ+КЖ+АС(всякая мелочь+архитектура). Назначение - "складское помещение с торговой зоной". Дайте цену.

Сообщение от Бим Изначально задача не просто сляпать что нибудь, а нечто оптимальное в текущих условиях предложить, иначе зачем тот инженер нужен. Я не про "впаривать", а про обычную работу и хоть про самоуважение и интерес к своему делу.

...Не раз сменит младая дева мечтами легкие мечты...

Сообщение от Бим Эдакие все уже капитализды, прости господи... Удавятся за копейку, а за рубль всё равно толку на копейку.

По своему региону, по сегменту описанному выше сужу. Да, подобные заказчики - вчерашние жлобки, ларечники, мечтающие о кидалове 90х. Ну или хитропопые директора-кооператоры конца 80, дедули с желанием еще что-нибудь урвать. Я не встечал у них "любви к искусству".

[Injener-81]

Сообщение от Verloc По своему региону, по сегменту описанному выше сужу. Да, подобные заказчики - вчерашние жлобки, ларечники, мечтающие о кидалове 90х. Ну или хитропопые директора-кооператоры конца 80, дедули с желанием еще что-нибудь урвать. Я не встечал у них "любви к искусству".

Если быть последовательным в своей аргументации, не могли бы уточнить: ваш регион, это где конкретно?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Injener-81 это где конкретно

Это Россия.... это прорыв.

[Verloc]

Сообщение от Injener-81 Если быть последовательным в своей аргументации, не могли бы уточнить: ваш регион, это где конкретно?

Северо-запад, верхняя Волга. Областной центр с 600 тыс человек населения

[oleg_ua]

Сообщение от Verloc Северо-запад, верхняя Волга. Областной центр с 600 тыс человек населения

если в этом обласном центре ЗЖБК функционируют и развиваются, то может ЖБ, как альтернатива металлу, вполне можно рассматривать. У нас ЗЖБК (коих примерно чуть больше десятка) из современного разве что плиты-пустотки красивые делают, а остальной ассортимент: ФБС-ки, перемычки, да для колодцев с лотками детали. Ну ЛС-ки еще и для крупных застройщиков марши лестничные с вентблоками. На альтернативу металлу не тянет. Последние стройки ТЦ, которое видел - металлический каркас + пустотки, стены-крыша из сендвича и стекла. Стоимость металла - 1300-1600 у. е. Арматура - 1250 у.е. Меткомбинаты - в соседней области.

Но монтаж жб каркаса, в сравнении с металлическим, на мой скромный взгляд, та еще заморочка с большетонными кранами и фермовозами

[jtdesign]

"Сараи" Lidl в наших краях



Их же центр логистики

[ФАХВЕРК]

Сообщение от jtdesign Lidl

Типовой проект без маразма из брендбука компании. Вполне себе. Есть возможность допилить КМ и все техрешения до совершенства.

[oleg_ua]

у нас только "МЕТРО" в жб. каркасе видел. Строили его в году 2005. Может это у них стандарт такой корпоративный.
Вспомнил, что еще один ТЦ в центре города недавно открыли - полностью монолитный в том числе и внешние стены. Но строили его лет 10 не меньше.
Еще заметил. "МЕТРО" стоит в "чистом" поле, что дает возможность легко вписать типовой проект с типовыми детальками каркаса. Остальные с металлическим каркасом, в осномном, вписывали в уже сущестующую застройку и форма там не совсем прямоугольная. А хреновина из монолита, так вообще в историческом центре стоит, за десять лет стройки задолбала уже всех водителей.

[ФАХВЕРК]

У любой крупной сети есть решение.

[jtdesign]

В начале был вопрос про стоимость, от этого и Lidl. В наших краях полей для них мало, в основном приходится вписывать в существующую обстановку.

[drumbasser]

Интересно как в нынешних реалиях будет чувствовать себя ж.б. с преднапряжением, никак руки не доходят это реализовать на практике. Вообще насколько дешевле из сборняка чем монолит? У кого опыт поделитесь. Помню силоса делал с натяжением на упоры на месте, думаю скоро будет и этот вариант рассматривать.

[Verloc]

Сообщение от drumbasser Вообще насколько дешевле из сборняка чем монолит?

Перекрытия в смешанных каркасах и во всяких вставках в стандартной сетке 6х6, 6х9 выгоднее из сборных плит. Монтаж быстрее и дешевле. За остальной ПН не скажу.

[Injener-81]

Сообщение от drumbasser Интересно как в нынешних реалиях будет чувствовать себя ж.б. с преднапряжением, никак руки не доходят это реализовать на практике. Вообще насколько дешевле из сборняка чем монолит?

Преимущество и область применения предварительного напряжения жбк в сравнении с конструкциями без напряжения арматуры как в монолитном, так и в сборных вариантах описаны давно и достаточно подробно. При желании все это можно без особого труда найти даже в интернете.
С монолитом не все так однозначно.
К большому сожалению, широко рекламируемая одно время экономичность монолитного строительства (против сборного) в России осталась, насколько я знаю, только на бумаге. Достаточно сравнить удельный расход арматуры на куб бетона и сроки возведения массовых зданий и сооружений в монолитном варианте, допустим, с теми же США. Причин много... начиная от ценовой и технической политики, пресловутого человеческого фактора и далее по списку...В редакции последних норм по жбк разработчики, если верить некоторым публикациям по этой тематике, вынуждены были учитывать невысокое (мягко говоря) качество строительно-монтажных работ и уровень проектирования. В некоторых районах стали возвращаться к строительству из мелкоштучных камней. В определенных случаях получается значительно дешевле и быстрее.
Как-то так...

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - госплан (или кто-то там) прикидывал лет 40-60 назад, потому и не строили из металла.

Все прозаичнее - металл из-за его дефицитности разрешалось применять там где применение ж.б. технически трудновыполнимо.

[nickname69]

Мне довелось читать отчет по Японии. Они пришли к сегодняшнему дню с эффектом, что железобетонный каркас дороже стального на 6%, а общая доля металла растет и тенденция к этому будет продолжаться. Была еще информация относительно преднапряженного железобетона, но не смог уловить точно что с ним, слишком тупой я. Причин тому много, в том числе и сейсмика, особенности счетной системы татами (всякие там кены и суны, вместо метров), но меня поразила та часть, где указывается на технологический аспект. У них производство за десятилетия было переведено на ГСП и круглого металлопроката больших толщин, где сварка отдается роботам. Даже стволы с диафрагмами собираются в кондукторы и варятся роботом.

По своему практическом опыту могу отметить, что люди сейчас фантазируют. Как было уже отмечено ранее миксуют железобетон и металл. Но получается на практике весьма фигово. Колонны из жб льют настолько криво, что уже и металл на крышу не хочется тратить. Культура и качество по-прежнему хромают.

[eilukha]

Вот и ответ.

[Бим]

Сообщение от Verloc По своему региону, по сегменту описанному выше сужу.

Так и я со своей жёрдочки. Проект без вариантов экспертиза просто не пропускала.

Сообщение от Verloc младая дева мечтами

Тс ведь именно это интересует, про "прикидывать экономику". Ему рецепт напишите...

[dambra]

Сообщение от olegrussia Коллеги, ни для кого не секрет, что за последний год цены на металл взлетели почти в 2 раза. В связи с этим возникает вопрос - не пора ли в промзданиях (обычные этажерки, склады-цеха по 1500м2 и т.п.) переходить на железобетон? Никто не прикидывал экономику?

Мне кажеться нужно было бы уточнить колличество таких складов, ЖБК предварительно напряженный?
Если взять Ваш метраж 1500м2, т.е. здание 30х50м с шагом колонн 12м - это всего лишь 5 рядов колонн т.е. 10шт, либо еще меньше при шаге в 18м. На мой взгляд, при таком кол-ве заводу не выгодно брать заказ. Вот если складов штук от 50-100 и элементов от 1000-2000 едениц - тогда можно рассматривать.
Кроме того, возможно выскажу буржуйский метод проектирования, но уж простят меня спецы. Чтобы сделать проект дешево и технологично/функционально, нужно обращаться не к проектировщику из фирмы в 5-10 чел которая разрабатывает все что только можно, а напрямую на завод изготовитель со своим инженерным отделом. Его проектировщики и в состоянии запроектировать данный склад наиболее эффективно. Сторонний инженер в большинстве случаев выберет элемент далеко не самый оптимальный, оставляя "запас", перестраховавшись чтобы не посадили. Да и склад - не только лишь колонны, как к ЖБ крепить элементы облицовки, какой именно наиболее оптимален и прочие детали всегда укрыты.

Тоже самое можно сказать и о стали. Приходит проект КМ на завод, от завода нужен КМД, а на деле начинаешь разрабатывать и стоимость этих узлов оказывается слишком высокой при принятом решении КМ, т.к. инженера в большинстве не заботит КМД, нужен "оптимальный расход стали". Затем начинается работа с заказчиком, инженерами которые прикрывая свою "граммотность" начинают оборонять принятые ими решения и т.д. Здесь тоже наиболее эффективное решение будет принято на заводе изготовителе МК в подавляющем большинстве случаев.

Тоже самое можно сказать и о фундаментах. В хорошей фирме есть свой геолог, оборудование, свои спецы работающие каждый день. Геолог этот не занизит параметры грунта прикрывая свою неопытность либо "спокойно спать" а хорошее оборудование ему позволит сделать свою работу. У мелких фирм просто нет средств и опыта/кол-ва проектов на такого рода задачи.

В итоге, на мой взгляд Важен архитектор в связке с инженером как раз из простой архитектурно-инженерной мастерской на 1 месте, который поймет/уговорит заказчика и найдет оптимальное решение, далее небольшая фирма разработает концептуальный проект в нескольких вариантах, посчитает приблизительно конструкции. Все, дальше оставьте работу спецам - высылаются заявки на заводы ЖБК и МК с оценкой стоимости. В моей голове это укладывается как-то так.