[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[Ал-й]

DonMof, как там звучало, что то вроде "Я Вас понимаю, можно сказать, даже сочувствую.."
Но много писать на эти темы не стоит =) Пора взять паузу ))

[faysst]

...

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от faysst жаль, что приговор мягкий. цнииск давно превратился в мерзкую организацию. а за нормы по прогрессирующему обрушению тоже бы не мешало посадить пару-тройку авторов за умышленное вредительство в масштабах страны.

Ага чего стоят цитатки из СП про "обращение в специализированную организацию" или "сопровождение специализированной организацией". Только за это надо уже писать в минстрой....

[yrubinshtejn]

Все эти бодания про прогресирующее и про сейсмическое воздействия ни когда не будут являтся предметными.
Всем будет по барабану как там был решён КРовский вопрос до взрыва, удара самолётом или перед землятресением. А вот прогнозирование ситуаций вполне наказуемая сфера.
Но конечно очевидные вещи учитывать необходимо.
И власть эксперта - это ресурс.
Данные требования больше напоминают сюжет из "Аквариума" про то как укладывают парашюты и сами за это расписываются.

[MrWhite]

Сообщение от faysst жаль, что приговор мягкий. цнииск давно превратился в мерзкую организацию. а за нормы по прогрессирующему обрушению тоже бы не мешало посадить пару-тройку авторов за умышленное вредительство в масштабах страны.

Offtop: Практически во всех нормах ужасный бардак и очевидные "закладки". По сравнению с гражданскими у нас в ГТС вообще *непечатное_слово* что твориться. Из тех с чем работал, только атомные относительно хорошие.

[Бахил]

А как в европах? Есть нормы на прогрессирующее?
Посмотреть бы их пример расчёта...

[vedinzhener]

Сообщение от MrWhite Вам бы научится вести диалог на форуме без примеси жаргона. А то ну что это такое? "Слились", "на кухне с женой".. Могу лишь повторить - конкретики не будет. Это касается и сценария и критериев оценки. По сути это исследовательская работа, необходимость которой в обязательном порядке указали. Описать конкретику проведения исследовательской работы невозможно. Это может сделать только исполнитель. Сначала проводится обычный расчет. Далее по оценке этого расчета проводится анализ сценариев аварийной ситуации. Далее несколько из этих сценариев просчитывается. Причем просчитывается с активным использованием нелинейных свойств материалов. И только после этого производится оценка характера разрушения. Что из этого Вам не понятно и как можно судить заранее о характере разрушения, не доведя сооружения до разрушения?

хм..очень интересно, т.е. инженер должен провести сам некую исследовательскую работу, как научный сотрудник и видимо еще и защитить потом диссертацию, раз нормы нам четко не говорят что и как считать или проектировать занимательно однако Тут уже говорили что такие формулировки ведут к коррупционной составляющей, т.к. свои отделаются расчетом скажем убрав только угловую и центральную колонну, а вот чужой или к кому неприязнь по тем или иным причинам будут каждый элемент в схеме удалять и сколько на это уйдет трудо часов мало кого волнует

[MrWhite]

Сообщение от vedinzhener хм..очень интересно, т.е. инженер должен провести сам некую исследовательскую работу, как научный сотрудник и видимо еще и защитить потом диссертацию, раз нормы нам четко не говорят что и как считать или проектировать занимательно однако Тут уже говорили что такие формулировки ведут к коррупционной составляющей, т.к. свои отделаются расчетом скажем убрав только угловую и центральную колонну, а вот чужой или к кому неприязнь по тем или иным причинам будут каждый элемент в схеме удалять и сколько на это уйдет трудо часов мало кого волнует

Ну я согласен, что неопределенности могут привести к коррупционной составляющей. Но почему только в прогрессирующем? Например в ФЗ 384 прописано в ст.16 п 4, что нужно в числе прочего учитывать особенности взаимодействия строительных конструкций между собой и основанием. Как это делать нигде детально не прописано. Я Вас уверяю, что если заниматься самодурством, этим пунктом можно подавляющее большинство расчетов бесконечно возвращать на доработку.
Или пластические и реологические свойства грунтов. Физическая нелинейность. Вы же представляете сколько вариантов этого есть? Сколько моделей материалов? Как это все легко завернуть, если есть желание? А это касается уже всех без исключения расчетов, а не только повышенного класса.
В моей отрасли вообще не прописаны аварийные ситуации. Какие сценарии придумаешь такие и делай. И попробуй угадать, удовлетворят ли они эксперта.
Мы живем в поколение, когда очень быстро меняются возможности расчетов, очень быстро меняются требования, так как эффект от аварий/катастроф усиливается развитым информационным полем. Нужно быть реалистом, нормотворцы физически не успеют за этими процессами, как бы ни старались. Во всяком случае в классическом представлении. Кстати говоря инженеры, выполняющие расчеты, тоже не успевают, как видно по этому форуму.

[yrubinshtejn]

Сообщение от MrWhite Как это делать нигде детально не прописано.

Я уже высказывался на этот счёт.
В конституции страны тоже не прописаны все подробности. Но есть органы государственной власти, которые формируют более подробные толкования тех или иных принципов методом законотворчества.
Есть запрос на получение методики, которая была при плановой экономике. В то время все руководящие документы разрабатывались для индустрии, которая определяла экономическую структуру. Всей нормотворческой деятельности отводилась задача по логическому устройству многолетнего исполнения планов.
Сейчвс рыночная экономика. Руководящие документы для конкретного хозяйствующего субъекта должны приобретаться, по мере необходимости, самим субъектом.
Если комуто нужна методика по прогрессирующему - он может заказать эту разработку в специализированной организации. И цена будет отличаться для однократного применения по конкретному проекту от методики отражающей широкий сектор в виде самостоятельного руководства.
Конечно когда в ГГЭ приходит гос.заказчик - это скорее будет отличаться от частного заказчика. Но там и риски и степень ответственности разные. В одном случае ответственность несёт государство как заказчик, а значит для себя государство создаст условия. Поэтому остаётся ждать пока государство для себя создаст такой подробный документ по прогрессирующему.

[vedinzhener]

Сообщение от yrubinshtejn Если комуто нужна методика по прогрессирующему - он может заказать эту разработку в специализированной организации. И цена будет отличаться для однократного применения по конкретному проекту от методики отражающей широкий сектор в виде самостоятельного руководства.

а за чей счет банкет? если каждый раз заказывать методику, тем более эти методики делать будут соответствующие ЦНИСК , т.е. отсутствие конкуренции на лицо и могут выставлять цену какую в принципе захотят не за что фактически, поэтому это будет бить по карману кто будет заказывать и очевидно что не каждый это потянет, т.е. опять нет конкурентного принципа в проектировании и строительстве.

[yrubinshtejn]

Сообщение от vedinzhener а за чей счет банкет?

За счёт того кто оплачивает смету.

Сообщение от vedinzhener тем более эти методики делать будут соответствующие ЦНИСК , т.е. отсутствие конкуренции на лицо и могут выставлять цену какую в принципе захотят не за что фактически, поэтому это будет бить по карману

Заказывайте у иностранных организаций.

Сообщение от vedinzhener поэтому это будет бить по карману кто будет заказывать

Расскажите это сторонникам BIM-технологий в строительстве. Их завышение сметы за счёт издержек не пугают.

Сообщение от vedinzhener т.е. опять нет конкурентного принципа в проектировании и строительстве.

Да не. Принцип есть - второго ЦНИИСКа нет.

А вообще говоря, конечно государственная лавка к другой государственной лавке будет настроена лояльна. Но на это есть соответствующие инструменты для частного бизнеса. Просто сегодня государство себе не может позволить крнкуренцию. Но когдато это закончится. И чем раньше - тем лучше.

[MrWhite]

Сообщение от yrubinshtejn Я уже высказывался на этот счёт. В конституции страны тоже не прописаны все подробности. Но есть органы государственной власти, которые формируют более подробные толкования тех или иных принципов методом законотворчества. Есть запрос на получение методики, которая была при плановой экономике. В то время все руководящие документы разрабатывались для индустрии, которая определяла экономическую структуру. Всей нормотворческой деятельности отводилась задача по логическому устройству многолетнего исполнения планов. Сейчвс рыночная экономика. Руководящие документы для конкретного хозяйствующего субъекта должны приобретаться, по мере необходимости, самим субъектом. Если комуто нужна методика по прогрессирующему - он может заказать эту разработку в специализированной организации. И цена будет отличаться для однократного применения по конкретному проекту от методики отражающей широкий сектор в виде самостоятельного руководства. Конечно когда в ГГЭ приходит гос.заказчик - это скорее будет отличаться от частного заказчика. Но там и риски и степень ответственности разные. В одном случае ответственность несёт государство как заказчик, а значит для себя государство создаст условия. Поэтому остаётся ждать пока государство для себя создаст такой подробный документ по прогрессирующему.

Ну с прогрессирующим допустим понятно. А со всем остальным? Нормы несоответсвуют требованиям ФЗ. То что сейчас любые расчеты проходят ГГЭ, это результат устоявшейся практики или низкого уровня экспертов или еще чего, но не четкого следования закону точно. Получается все расчеты нужно заводить в методики разрабатываемые спецорганизацией? Это разумно? Не.. даже не так.. это возможно?

[yrubinshtejn]

Сообщение от MrWhite А со всем остальным?

Всё тоже самое.

П.с.Вы же грамотный специалист и понимаете, что ГОС это таже бизнес единица, но только огромная. А раз это бизнес единица - значит и ведёт себя эта структура соответствующим образом.
Если не устраивает такая "контора" и не вмещается специалист с собственным интеллектуальным капиталом в её границы - можно предложить себя вне границ географии и компетенций. Многие ведь так и поступают. Но не большинство. Языковой барьер, профессиональный барьер и много чего ещё в определённый момент напоминают до боли знакомый напев "Летят перелётные птицы в осенней дали голубой...".

[MrWhite]

Сообщение от yrubinshtejn Всё тоже самое. П.с.Вы же грамотный специалист и понимаете, что ГОС это таже бизнес единица, но только огромная. А раз это бизнес единица - значит и ведёт себя эта структура соответствующим образом.

А меня вообще текущая ситуация, если быть объективным, устраивает. Не то чтобы я не хотел улучшений, но текущая система вполне дает мне развиться как специалисту, а это для меня ключевое. Т.е. при полностью отлаженном механизме, когда все загнано в формальные рамки - я был бы не нужен и не востребован

[yrubinshtejn]

Сообщение от MrWhite Нормы несоответсвуют требованиям ФЗ. То что сейчас любые расчеты проходят ГГЭ, это результат устоявшейся практики или низкого уровня экспертов или еще чего, но не четкого следования закону точно.

То что вы "рожаете" совместно с экспертом в виде ПД - называется нормотворчеством. Вы оба, как две самостоятельные инстанции, пишите свой совместный "законодательный акт" для объекта капитального строительства. Ваш инструментарий это федеральные законы. Нормативно техническая документация, которая вами будет узаконена в ПД и будет являться нормой. Вы с своей стороны можите выпустить такую ПД, при которой не понадобится вообще ни каких больше норм. Это ваше право.

Пора привыкнуть к тому, что своды правил разработаны не для ПД, а для РД. Для ПД основные документы это Градостроительный кодекс и ФЗ. Проектная документация - это административная документация, а не "гражданская".
В этом и заключается деление на ПД и РД.
Я, как разработчик РД, в первую очередь обязан исполнять требования ПД. И вот какие норматмвные документы прописаны для меня в ПД - те я и буду исполнять.
А если я буду исполнять требования норм не предусмотренных ПД - то буду являться нарушителем, как написано здесь.

Вот такие "молодые да ранние" горе проектировщики сама находка для разработчиков РД. Уже стали слышаться истошные вопли о "здравом смысле" которым доджен руководствоваться автор РД.
"ПД в объёме РД" разработают, а свою задницу прикрыть не могут.

Кстати говоря заказчик тоже может не тратить деньги на РД. А также может продолжать заказывать "ПД в объёме РД".
"Любой каприз за вашу ответственность" (с).

[Aragorn]

Хотел бы еще один камень бросить в тех, кто пишет нормы:
384-ФЗ

8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

В обязательных или добровольных нормах отсутствуют методики по расчету на прогрессирующее обрушение. Таким образом для таких расчетов необходимы СТУ по закону!
Так что тех, кто пишет нормы, давно пора на кол.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Aragorn Так что тех, кто пишет нормы, давно пора не кол.

Ну зачем так радикально. Достаточно в смету ПИР включить сей пункт.
Тогда и заказчик будет понимать всю полноту "здравого смысла".

[non-live]

Сообщение от Aragorn В обязательных или добровольных нормах отсутствуют методики по расчету на прогрессирующее обрушение. Таким образом для таких расчетов необходимы СТУ по закону!

Ну не могут авторы норм в настоящее время написать, что можно не учитывать те или иные моменты. 50 лет назад могли (потому что никто не мог рассчитать), сейчас учитывайте всё. И это правильно. Причём кое-какие методики были сделаны ещё в 98 или 99 году (для КЖ - по методу предельного равновесия).

Например, СП 63 п. 8.1.1:

Расчет по прочности нормальных сечений железобетонных элементов следует производить на основе нелинейной деформационной модели согласно 8.1.20 - 8.1.30.
Допускается производить расчет на основе предельных усилий.

Согласно "духу" норм я даже шарнирно опертую балку должен проверить рассчитать по НДМ (не говоря уже про непропорциональное прогрессирующее обрушение). С другой стороны методика есть, она более-менее понятна, только я знаю несколько инженеров, способных рассчитать сечение на изгиб по НДМ самостоятельно. А тех, кто что-то поисследовал, покалибровал результаты, поменял параметры и т.д. - вообще почти нет.
Это проблемы квалификации инженеров, а не норм.

Сообщение от MrWhite Не то чтобы я не хотел улучшений, но текущая система вполне дает мне развиться как специалисту, а это для меня ключевое. Т.е. при полностью отлаженном механизме, когда все загнано в формальные рамки - я был бы не нужен и не востребован

Если ты сильный специалист - ты всегда будешь востребован. Только сильный специалист складывается из двух факторов - знаний (которые берутся из "домашнего" самообразования + общения с сильными специалистами) и выполненных сложных объектов. По-другому вряд ли что-то получится толковое

[yrubinshtejn]

Сообщение от non-live сейчас учитывайте всё. И это правильно.

"Правильно" - это кода всё оплачивается.

Сообщение от non-live Ну не могут авторы норм в настоящее время написать, что можно не учитывать те или иные моменты.

Могут, но не хотят. Потому, что это вопрс ответственности. Пример с "фукусимой". Там, на сколько я слышал, ответственность не принята государством. Могу путать, но чтото в этом смысле.

[Lymus]

Сообщение от Сергей Юрьевич Вот, требование про одну колонну

У меня все же остаются некоторые недопонимания, почему нужно убирать работоспособную конструкцию из схемы? С падением самолета на АЭС, вопросов нет, самолет может упасть, но если несущие конструкции здания в работоспособном состоянии, почему их нужно удалить? Эксперты ГГЭ очень боятся взять на себя какую-либо ответственность, по любым маломальским отклонениям отправляют в НИИОСП, ЦНИИСК, НИИЖБ для получения оценки принятых проектных решений.