[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от MrWhite Если придут ко мне, я найду ошибку в ЛЮБОМ расчете. Благо ФЗ позволяет любой расчет завернуть. Нормы Вас не защитят.

С таким подходом в любом Вашем расчете можно тоже, если надо, найти ошибку и ничего Вас не защитит. Все зависит в итоге от мнения не всегда компетентного человека и интереса Вас опустить. Вот для этого и есть понятие конкретной трактовки.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от vedinzhener должны продумать им за разработку нормы деньги платят, поэтому товар должен быть качественный, а не отмазка "все ситуации заранее не продумаешь", все ситуации для каких зданий и сооружений возможны, должны быть прописаны в норме и мероприятия для предотвращения подобной ситуации, чтобы выполнить вот это требование К примеру для предотвращения ударов грузовым транспортом-колесоотбойники, от террористов- посты охраны и т.д.

ну тогда это уже не нормы, а методичка с типовыми решениями для Заказчика:
ТРЦ = см. таблицу №... предусмотри это, это и это
небоскрёб = см. туды
мост пролётом три километра = см. сюды
Так чтоль?

[Бахил]

Сообщение от Сергей Юрьевич ну тогда это уже не нормы, а методичка с типовыми решениями

Ага. СП 16, СП 63 и т.д. Сплошные методички.
Нет чтобы просто написать "все конструкции должны удовлетворять критериям прочности, устойчивости..."
Так они, гады, подробные методики привели. Как в методичках.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей Юрьевич ну тогда это уже не нормы, а методичка с типовыми решениями для Заказчика: ТРЦ = см. таблицу №... предусмотри это, это и это небоскрёб = см. туды мост пролётом три километра = см. сюды Так чтоль?

да не методичка, а хотя бы общее описание, мол делаете от этого случая то и то, и не надо считать на прогрессирующее обрушение, а как следствие удорожание строительства. Причем для того или иного сооружения случаи(сценарии) тоже должны быть описаны. Что это трудно?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Нет чтобы просто написать "все конструкции должны удовлетворять критериям прочности, устойчивости..." Так они, гады, подробные методики привели. Как в методичках.

и не говори, а здесь же все так сложно получается, что мол догадайся сам что и как делать

[MrWhite]

Сообщение от Бахил Offtop: Ты вон простой куб бетона замоделировать не в состоянии, а туда же: "динамической теории или явной динамикой"... Кстати, что за зверь такой "явная динамика"? Есть ещё и "неявная"? Вот для таких умников в нормах и должно быть прописано как считать.

О том что я могу замоделировать, а что нет и какие бывают виды динамических расчетов - я готов обсуждать с коллегами с уровнем компетенции близкой ко мне или выше. Ну т.е. явно не с Вами.

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener Что это трудно?

Это невозможно. Просто никто не представляет от чего вдруг может случиться "прогрессирующее обрушение".
Например, во взрывоопасных производствах устраиваются лёгко-сбрасываемые ограждения. А можно и на "прогрессирующее" посчитать.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Это невозможно. Просто никто не представляет от чего вдруг может случиться "прогрессирующее обрушение". Например, во взрывоопасных производствах устраиваются лёгко-сбрасываемые ограждения. А можно и на "прогрессирующее" посчитать.

так ведь так и так нужно, где написано что если устроил легко-сбрасываемые не надо считать на прогрессирующее? все производственные надо считать

[MrWhite]

Сообщение от DonMof Offtop: С таким подходом в любом Вашем расчете можно тоже, если надо, найти ошибку и ничего Вас не защитит. Все зависит в итоге от мнения не всегда компетентного человека и интереса Вас опустить. Вот для этого и есть понятие конкретной трактовки.

Да, свои расчеты я тоже завалю. И никакие конкретные трактовки меня тоже не защитят. Вы тут мне толпой такую дичь пытаетесь впарить

[Бахил]

Сообщение от MrWhite Ну т.е. явно не с Вами.

Offtop: А зря. Я, например, могу обсуждать с кем угодно. Ну извини, если обидел.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил Ага. СП 16, СП 63 и т.д. Сплошные методички. Нет чтобы просто написать "все конструкции должны удовлетворять критериям прочности, устойчивости..." Так они, гады подробные методики привели. Как в методичках.

Где?!
Там написано, как проверить сечение по 1 и 2 ГПС - да.
Но каким образом определять действующие усилия в шарнирно опёртой балке, в колонне или статически неопределимой конструкции - там не написано! Нету инструкции!!! КАК ТАК ТО!? ВСЁ ПРОПАЛО?!

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Это невозможно. Просто никто не представляет от чего вдруг может случиться "прогрессирующее обрушение". .

раз не представляют, то и не хрен про это нормы писать

[BYT]

Сообщение от MrWhite Благо ФЗ позволяет любой расчет завернуть.

Yrubinshtejn всё популярно объяснил. Нет цели заворачивать ни у кого. Есть цель снять ответственность с авторов законов и постоновлений, т.е с правительства и следовательно государства. В качестве ПД достаточно обложки и псевдорасчёта на прогрессирующее. Автор ПД - это зицпредседатель Фунт в юридическом понимании.

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener где написано что если устроил легко-сбрасываемые не надо считать на прогрессирующее?

Действительно. Нигде не написано. А вдруг лёгко-сбрасываемое не сбросится? Что-то мне подсказывает, что расчёт на "прогрессирующее" направлено, в основном, на "плюхи" строителей и проектировщиков. Ну чтоб не упало даже если куча ошибок на всех этапах.
Только не поможет это.

[MrWhite]

Сообщение от Сергей Юрьевич Где?! Там написано, как проверить сечение по 1 и 2 ГПС - да. Но каким образом определять действующие усилия в шарнирно опёртой балке, в колонне или статически неопределимой конструкции - там не написано! Нету инструкции!!! КАК ТАК ТО!? ВСЁ ПРОПАЛО?!

Кстати не в бровь, а в глаз . Я это на десерт приберегал. Подавляющее большинство расчетов можно "закрыть" на стадии получения НДС. Т.е. до норм то еще дойти нужно

[Бахил]

Сообщение от Сергей Юрьевич Но каким образом определять действующие усилия в шарнирно опёртой балке

А что, разве есть альтернативные методики? Дающие разный результат?
Ты не доводи до абсурда.

[yarrus77]

Сообщение от Сергей Юрьевич Но каким образом определять действующие усилия в шарнирно опёртой балке, в колонне или статически неопределимой конструкции - там не написано! Нету инструкции!!! КАК ТАК ТО!? ВСЁ ПРОПАЛО?!

ИМХО для этого в советской системе проектирования были Справочники проектировщика, по разным направлениям.

[BYT]

Сообщение от MrWhite Т.е. до норм то еще дойти нужно

Ну так проектировать нужно таким образом, чтобы в конструктиве была вероятность прогрессирующего характера и, соответственно, приняты были проектные мероприятия по предотвращению.
Если запроектируешь СРАЗУ без аварийной "составляющей" - наживёшь себе же трудностей. Нужно повыкобениваться.

[Бахил]

Сообщение от MrWhite Подавляющее большинство расчетов можно "закрыть" на стадии получения НДС. Т.е. до норм то еще дойти нужно

Запросто. Если НДС определил не в "сертифицированной" программе.

[MrWhite]

Сообщение от BYT Yrubinshtejn всё популярно объяснил. Нет цели заворачивать ни у кого. Есть цель снять ответственность с авторов законов и постоновлений, т.е с правительства и следовательно государства. В качестве ПД достаточно обложки и псевдорасчёта на прогрессирующее. Автор ПД - это зицпредседатель Фунт в юридическом понимании.

Это логически бессмысленно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Запросто. Если НДС определил не в "сертифицированной" программе.

Ахахахаха... Смешно Шутку оценил.

[BYT]

Сообщение от MrWhite Это логически бессмысленно.

Что именно?