| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Толщина стали воздуховодов

Толщина стали воздуховодов

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.02.2022, 10:12 #1
Толщина стали воздуховодов
svetlana-s@mail.ru
 
Регистрация: 09.02.2022
Сообщений: 4

При приемке нашей рабочей документации Заказчик, ссылаясь на СП, выдал замечание «Обосновать расчетом толщину стали». Мы спросили у проверяющего пример такого расчета, он уклонился от ответа.
От нас требуется расчет толщины листов воздуховодов более 2000 мм шириной (коллектор к венткиоскам), воздуховодов дымоудаления, а также систем с напором более 1000 Па.
Поделитесь, как обосновать толщину стали воздуховодов?
Просмотров: 3658
 
Непрочитано 09.02.2022, 11:20
1 | #2
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,743
<phrase 1=


может это поможет
https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=8017
lee вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2022, 11:40
#3
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,227


Цитата:
Сообщение от svetlana-s@mail.ru Посмотреть сообщение
Поделитесь, как обосновать толщину стали воздуховодов?
Как и написано в СП - "расчетом". Это очередная дурость разработчиков "актуализированных" СП. Она позволяет дать отрицательное Заключение по любой ПД.

Официальных методик таких расчетов нет и никогда не было. Потому что все делалось конструктивно, а сами конструкции были заложены в СТП и ТУ изготовителей воздуховодов.

"Большие" воздуховоды не "порвет" при любой толщине стали. Но для них необходима жесткость, чтобы воздуховод не деформировался при монтаже и не "схлопывался" при изменении давления.

Это достигалось толщиной стали 1.4 мм (максимальная для станков, применяющихся при изготовлении воздуховодов) и установкой ребер жесткости, обычно в виде уголков 40х40.

О том, что в толщину стали незачем "лезть своими грязными лапами" свидетельствует то, что по стране аще всего изготавливают воздуховоды по ТУ 36-736-78, продлявшимися без изменений много лет, последний раз в 2020 году. У некоторых заводах есть и собственные аналогичные ТУ или СТО.

В проектах для воздуховодах надо ссылаться именно на ТУ, а не, например, на ГОСТ стали, как некоторые делают.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от lee Посмотреть сообщение
может это поможет
Вот от этих "ученых" дурь и пошла. Потому что их вывод в полемической статье
Цитата:
И вообще, если в проекте применяются вентиляторы с напорной характеристикой более 1000 Па, толщину стали нужно определять исключительно расчетом.
хотя сами же писали
Цитата:
Такие расчеты выполняются в специализированных программах, таких как SolidWorks, с помощью метода конечных элементов, когда пластина разделяется на небольшие участки и к каждому из них применяется целый набор дифференциальных уравнений.

Очевидно, что этот способ неприменим в ежедневной работе проектировщика по вентиляции, ведь изучать или вспоминать основы сопромата, осваивать сложную программу стоимостью 3000 долл. в год, когда нужно лишь выбрать толщину стали для воздуховода, – нерациональная трата времени и сил.
Но этот "вывод космического масштаба" актуализаторы СП 60 (вообще не имеющие отношения к вентиляции), записали как обязательное требование.

"Товарищи ученые, доценты с кандидатами" - если уж придумали никогда ранее не используемый пункт, так включите в СП и приложение с методикой такого расчета.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.02.2022, 12:08
#4
svetlana-s@mail.ru


 
Регистрация: 09.02.2022
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от lee Посмотреть сообщение

Да, спасибо за ссылку. Это поможет.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Как и написано в СП - "расчетом". Это очередная дурость разработчиков "актуализированных" СП. Она позволяет дать отрицательное Заключение по любой ПД.

Официальных методик таких расчетов нет и никогда не было. Потому что все делалось конструктивно, а сами конструкции были заложены в СТП и ТУ изготовителей воздуховодов.

"Большие" воздуховоды не "порвет" при любой толщине стали. Но для них необходима жесткость, чтобы воздуховод не деформировался при монтаже и не "схлопывался" при изменении давления.

Это достигалось толщиной стали 1.4 мм (максимальная для станков, применяющихся при изготовлении воздуховодов) и установкой ребер жесткости, обычно в виде уголков 40х40.

О том, что в толщину стали незачем "лезть своими грязными лапами" свидетельствует то, что по стране аще всего изготавливают воздуховоды по ТУ 36-736-78, продлявшимися без изменений много лет, последний раз в 2020 году. У некоторых заводах есть и собственные аналогичные ТУ или СТО.

В проектах для воздуховодах надо ссылаться именно на ТУ, а не, например, на ГОСТ стали, как некоторые делают.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Вот от этих "ученых" дурь и пошла. Потому что их вывод в полемической статье

хотя сами же писали


Но этот "вывод космического масштаба" актуализаторы СП 60 (вообще не имеющие отношения к вентиляции), записали как обязательное требование.


"Товарищи ученые, доценты с кандидатами" - если уж придумали никогда ранее не используемый пункт, так включите в СП и приложение с методикой такого расчета.






Мы обращались к заводам, у них все документы на воздуховоды до 1000 Па, и на оцинковку и на черную сталь.
Вы абсолютно правы в своей оценки глупости разработчиков СП. Если ссылаетесь на расчет - дайте методику.

Цитата:
Сообщение от lee Посмотреть сообщение
Да, спасибо за ссылку. Это поможет.

Вот, как выглядит один из крупных воздуховодов на объекте - 4000х800 мм.
И много систем с напором почти 2000 Па.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от lee Посмотреть сообщение
может это поможет
Да, спасибо за ссылку. Возможно, поможет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Мы обращались к заводам, у них все документы на воздуховоды до 1000 Па, и на оцинковку и на черную сталь.
Вы абсолютно правы в своей оценки глупости разработчиков СП. Если ссылаетесь на расчет - дайте методику.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: воздуховод 4000 мм.png
Просмотров: 110
Размер:	1.19 Мб
ID:	245182  

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 09.02.2022 в 13:58.
svetlana-s@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2022, 16:50
#5
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,475


Статья на АБОКе какая-то странная. И ничем вам не поможет.
Ведь есть же ещё сопромат, теория упругости... Какая формула, что она там считает даже не написали...
Ещё приплели солидворкс. Что он там считает... Ну может быть прочность. В это ещё можно поверить.
Какая полемика может быть по вопросам которые изучены и исписаны больше ста лет назад ?

С точки зрения конструктора типовая задача:
1) Вручную балка с шарнирами в запас. Или в МКЭ смоделировать монтажный элемент трубы.
2) Получить усилия в каждой точке.
3) По усилиям проверить прочность.
4) Проверить прогиб. Да, тут забыл.
5) Проверить устойчивость сжатой пластины с уголками. Сейчас понимаю, что устойчивость пластины заведомо не может пройти. Надо проверять вместе с уголками. А с уголками она скорее всего всегда пройдёт на малые давления. Если считать с уголками, то задача упрощается в разы. Можно просто посчитать сжато-изогнутые уголки без учёта листа, по СП 16 на устойчивость. Там правда коэффициентов для уголка вроде нет. Ну хорошо. С листом будет недо-тавр. На тавр коэффициенты точно есть. Расчёт на 5 минут.
6) Если считать, то ещё бы посчитать изгиб трубы по опорам. В смысле в предыдущих расчётах учесть.
7) Ну и ещё на период монтажа монтажный блок на деформации (складывание прямоугольника в параллелепед). На случайную силу хотя бы.

Так, строительными методами, будет много мм. Больше, чем вы обычно делаете.
Почему не знаю.
Может быть у вас там лист считается не как оболочка, а как мембрана (не держит изгиб). Или допускается пластика сечения.
Или прочность тонкого листа может быть 300 МПа по ГОСТам.
А вернее просто никто никогда не считал и с малыми пролётами и давлениями всё работало. По тому что работало сделали ГОСТы. А потом наступил 21 век и подвалы высотой этажа 3,5 м.

То есть лезете куда не надо - извольте делать усиленные вентканалы.
И глупость тут наблюдается не у разработчиков СП. А у тех кто делает вентканалы с пролётом 4 м. Не надо быть инженером, чтобы понимать что с ними будет. Ребёнку понятно, что сломается.
Методик расчёта конструкций - в любой книге по сопромату... Открой, читай, считай. Не умеешь читать - рисуй ОВ с ГОСТовскими трубами.

Для сравнения приведу пример из горного дела.
Те же вентканалы там делаются (вроде бы только) круглыми и из листа 3-4 мм (и более).
И их, видимо, считали.
Там, правда, давления в разы больше.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 09.02.2022 в 17:02.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.02.2022, 17:15
#6
svetlana-s@mail.ru


 
Регистрация: 09.02.2022
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Статья на АБОКе какая-то странная. И ничем вам не поможет.
Ведь есть же ещё сопромат, теория упругости... Какая формула, что она там считает даже не написали...
Ещё приплели солидворкс. Что он там считает... Ну может быть прочность. В это ещё можно поверить.
Какая полемика может быть по вопросам которые изучены и исписаны больше ста лет назад ?
Нам нужен инструмент, который могут использовать каждый день инженеры по вентиляции.
Мы не можем использовать МКЭ, разве это не понятно? Какой МКЭ для отдела ОВшников, каждый из которых в день по 20 таких расчетов будет делать?
Держать в штате конструктора для отдела никто не будет.

А по поводу громадных воздуховодов - это обычный элемент крупных объектов, без них не обойтись в современной архитектуре.
Делать их из строительных конструкций невозможно - места для проездов для машин просто не будет.

Нужна простая методика. Кстати говоря, насчет методики 100 летней давности вы правы, мы нашли, что справочник, на которой ссылаются в статье, имел первое издание 1911 года,как раз 111 лет.
svetlana-s@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2022, 17:38
#7
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,475


Цитата:
Сообщение от svetlana-s@mail.ru Посмотреть сообщение
Держать в штате конструктора для отдела никто не будет.
В природе осталась фирма в которой сидят только ОВ ?
Я даже представить не мог.

То есть у вас нет возможности посчитать самим.
И есть "искусственно придуманная заказчиком или ОВ-шником" потребность посчитать.
И нет норм на расчёт. И нет СТУ на расчёт.
И нет гарантии, что эксперт не попросит СТУ. В котором может быть написано как "посчитать лист с наибольшим пролётом как балку на 2 опорах", так и "моделировать всю трубу исключительно в АНСИС за 3 млн. руб.".
Наверное, эти факты могут навести на некоторые мысли ?

Вообще в таком случае обычно общаются с экспертом... Каются, обещают не делать так здесь и больше никогда... Потихоньку узнают что хочет...
Хотя оно с виду издалека очевидно.

Кстати 4 м и с уголками тоже не пройдёт... Сложно такое представить даже для 1 кПа. Если только уголки сделать эпических размеров...
Кстати, что нужнее фирме героические уголки и героический ОВ-шник сделавший 4 м пролёт тонкого листа и ГИП, кивнувший в своё время на эти 4 м ? Или хотя бы 2-2,5 м и без этих товарищей ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2022, 18:26
#8
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,227


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Ведь есть же ещё сопромат, теория упругости... Какая формула, что она там считает даже не написали...
Ещё приплели солидворкс. Что он там считает... Ну может быть прочность. В это ещё можно поверить.
Какая полемика может быть по вопросам которые изучены и исписаны больше ста лет назад ?

С точки зрения конструктора типовая задача:
Ой, сколько пафоса по "типовой задаче...
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В природе осталась фирма в которой сидят только ОВ ?
Я даже представить не мог.
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам"

Какие-то "мудрецы" внесли в СП совершенно ненужный личный "вклад в науку" и сразу находится мудрец, имеющий привычку влезать не в свои дела.

Все что относится к конструкция воздуховодов и газоходов (и вентиляционных, и для котельных, и для пневмотранспорта) давным-давно рассчитано, проверено десятками лет практики, Закреплено в ВСН, ПВГУ, СТП, ТУ. Ту и ничего рассчитывать не надо, необходимо только правильно применить.

Но сейчас идиотизм заключается в тот, что Система норм ликвидирована, оставлены только актуализированные" СП, да еще дурацкие Перечни обязательных-добровольных.

Если ранее СНиП по ОВ разрабатывали десяток ведущих проектных и монтажных организаций, то теперь его вдруг доверили НИИСФ, который теперь "в каждую дырку гвоздь".

Да и эксперты скатились до такого уровня, что ни бум-бум ни в чем, кроме того, что наактуализировали.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2022, 20:07
#9
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,475


ShaggyDoc, кстати, спасибо за помощь по даче.

Сейчас прикинул ещё уголок пролётом 4 м на 100 кгс/м (то есть длина секции 2 м) на двух шарнирных опорах. Тут сильно ошибся. Оказалось что и L100х8 пройдёт по прочности и прогиб будет около 10 мм. А с учётом заделки в узлах, то это в запас, будет лучше.
Всё-таки 1 кПа - мало. Вот уже 2 кПа еле-еле он выдержит. Но всё равно можно бОльшим уголком обойтись.
Показалось, что ГОСТовские уголки не пройдут. Извините.

И ещё подумал, что уголок не сможет потерять устойчивость один. Ведь рядом будет с ним сболчен второй. То есть на устойчивость надо бы уже считать тавр из двух уголков... Это уже будет лучше.

А вот по листу уже не так радужно. Прогиб 4 мм толщины с пролётом 2 м (допустим длина секции 2 м , ширина 4 м) будет уже около 33 мм. Напряжения по прочности должны пройти. Большой прогиб. Это плюс у прогибу уголка. 10+33=43 мм. И так сверху и снизу. Сечение на 86 мм уменьшится по высоте, минимум.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2022, 21:13
#10
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,475


В качестве благотворительности.
С учётом собственного веса и пыли 10 кгс/м2 на верх.
Всас и напор 1 кПа.
С прогибами на пальцах тоже сильно ошибся. Хана трубе.
По прочности только проходит и лист и уголки. Но уже скоро уголки начнут не проходить.
Лист в углах секции гнётся, будет пластичность и перераспределение усилий на остальные участки. Тут упругий расчёт, без учёта этого. Поэтому меганапряжения в листе в углах секции распределятся на ближайшие места, которые с запасом. При конструировании секции это надо отслеживать.
Уголки 100х8 мм, лист 4 мм сталь 3.

Ну и расчёт идеализирован. Как оно в реальности... Всё таки конструкция не строительная. Пальцем деланная. Будет чуть хуже.

И это 1 кПа. А у вас там больше. Поскольку модель упругая, то очень грубо можете просто умножать прогиб на сколько раз ваша нагрузка больше. Если 2 кПа, то на 2.

Для 4 м можно сделать длину секции не 2 м, а 1 м и менее. Будет лучше.
Значительно лучше.
Прогиб листа стал при напоре 13 мм, при всасе 15 мм. Вместо 100 мм.
При 2 кПа всё равно будет 26 и 30 мм х 2, то есть сужение высоты 60 мм при всасе. Даже при 1 м длины.


Сейчас представил себе Брюса Уиллиса ползущим по вентканалу, но не в США, а в России. Оползающим холмики и стукающимся головой о впадины.
Зато 4-5 мм пулей не пробьёшь. Безопасно.
Правда он туда вползёт, сечение сузит и давление всаса подскочит с 2 кПа до 10. Будет Блин Уиллис. И такой террористам сверху "убейте меня"...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 53
Размер:	189.6 Кб
ID:	245189  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Кисп уголки.PNG
Просмотров: 58
Размер:	79.2 Кб
ID:	245190  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогиб листа Напор 1 Кпа.PNG
Просмотров: 55
Размер:	350.5 Кб
ID:	245191  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Напряжения в листе при всас 1 кПа.PNG
Просмотров: 55
Размер:	112.6 Кб
ID:	245192  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогиб листа Всас 1 Кпа.PNG
Просмотров: 48
Размер:	307.4 Кб
ID:	245193  

__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 09.02.2022 в 21:43.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2022, 07:31
#11
azmt


 
Регистрация: 02.04.2011
Уфа
Сообщений: 73


Цитата:
Сообщение от svetlana-s@mail.ru Посмотреть сообщение
один из крупных воздуховодов на объекте - 4000х800 мм.
Соотношение сторон должно быть 1 к 4. (СП 60)
azmt вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2022, 08:30
#12
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,227


Цитата:
Сообщение от azmt Посмотреть сообщение
Соотношение сторон должно быть 1 к 4. (СП 60)
Да, раньше было до 1:6.3. Но грамотные вентиляционники всегда избегали "сплющенных" воздуховодов.

Было ведь время, когда специалисты еще знали, что прямоугольный воздуховод "зло", что скорость в нем не равна расходу, деленному на площадь.

Что в расчетах используют "эквивалентные диаметры", причем нескольких видов:

"равновеликий диаметр по потерям на трение в круглом и прямоугольном канале при одинаковой в них скорости"

"эквивалентный по скорости диаметр"

"гидравлический диаметр"

"эквивалентный диаметр прямоугольного канала при одинаковом расходе в круглом и прямоугольном канале для шероховатых труб"

"эквивалентный по расходу диаметр"

"эквивалентный диаметр прямоугольного канала при одинаковом расходе в круглом и прямоугольном канале для гидравлически гладких труб"

"диаметр, эквивалентный по площади поперечного сечения"

Знали, при каких видах расчетов какой Дэкв использовать. Знали, как правильно учитывать КМС для "периметров" при аэродинамических расчетах. И эти расчеты умели выполнять.

А также всегда стремились заменить монстры наподобие "4000х800" (попробуй такой изготовь) на параллельные круглые стандартные воздуховоды.

Но это "дела давно минувших дней, преданья старины глубокой".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2022, 08:45
#13
azmt


 
Регистрация: 02.04.2011
Уфа
Сообщений: 73


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
когда специалисты еще знали, что прямоугольный воздуховод "зло"
Ну, имхо, косвенно это и сейчас учтено в нормах
"11.3 Энергосбережение системами вентиляции обеспечивается за счет применения воздуховодов круглого сечения"
azmt вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.02.2022, 08:47
#14
svetlana-s@mail.ru


 
Регистрация: 09.02.2022
Сообщений: 4


Ой, сколько пафоса по "типовой задаче...


Да, нам бы что-то попроще

----- добавлено через ~8 мин. -----
Соотношение сторон должно быть 1 к 4. (СП 60)


Да, мы в курсе. Вы это скажите девелоперу или инвестору. Мы пробовали. Нам мягко дали понять, что мы хоть и понимаем в аэродинамике, но ничего не понимаем в бизнесе.

Последний раз редактировалось svetlana-s@mail.ru, 10.02.2022 в 08:59.
svetlana-s@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2022, 09:17
#15
azmt


 
Регистрация: 02.04.2011
Уфа
Сообщений: 73


Чем дороже и невыгоднее, тем лучше чтоли.
azmt вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Толщина стали воздуховодов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как подобрать марку стали по СП 16.13330.2017 ? Acerzx Металлические конструкции 11 15.07.2021 22:15
Можно ли в балках покрытий и перекрытий из стали C235 использовать ребра жесткости и накладки из листовой стали C355 Игорь_ Металлические конструкции 10 06.01.2019 19:47
Как выбрать марку стали для низких температур по ГОСТ13015? Анча Железобетонные конструкции 2 23.10.2018 09:03
Различие стали марок Ст3сп3-1 и Ст3сп5 kaban_spb Металлические конструкции 2 07.09.2010 18:02
Применяемость стали в северных условиях Diman111 Металлические конструкции 1 16.11.2007 08:02