| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Расчет на собст. колебания - требуется учесть 6 форм колебаний до предельной частоты из СП. Чем это грозит в теории?

Расчет на собст. колебания - требуется учесть 6 форм колебаний до предельной частоты из СП. Чем это грозит в теории?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.07.2022, 14:49
Расчет на собст. колебания - требуется учесть 6 форм колебаний до предельной частоты из СП. Чем это грозит в теории?
tigra-18
 
конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 768

Есть некий многоподъездный дом из нескольких секций. При расчете торцевой секции на собственные колебания, от ветра, предельная частота была достигнута на 7 форме. Как мне объясняли, что как правило для жилья от ветра все ограничивается 3-мя формами, а у меня получилось необходимостью учесть 6 форм.
О чем это говорит?

Ветер в модели задан максимально близко к реальности(в моем понимании) - на торец давление есть, а на противоположном торце отсоса нет(т.к. там другая секция, повыше на пару этажей, стоит). Высота секции 39 метров
Просмотров: 4702
 
Непрочитано 22.07.2022, 21:22
#21
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,233


Цитата:
Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Посмотреть сообщение
Если Вы чего-то не понимаете
Абсолютно не понимаю, откуда в нормальных координатах появляются какие то "ненайденные формы".
А считать во временной области в нормальных координатах не имеет смысла. Ну разве что атомные станции.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2022, 04:08
1 | #22
Техподдержка ЕВРОСОФТ


 
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 224


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Абсолютно не понимаю, откуда в нормальных координатах появляются какие то "ненайденные формы".
Безделев В.В., Низамова Р.К. Учет высших форм колебаний в спектральной теории расчета сооружений на сейсмические воздействия // Механика деформируемых сред в технологических процессах. - Иркутск, 1997
Техподдержка ЕВРОСОФТ вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2022, 06:17
#23
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,375


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
откуда в нормальных координатах появляются какие то "ненайденные формы"
Они и не появляются. У расчетчика не хватает терпения дождаться, когда они появятся. И расчетчик бросает расчет на нескольких первых формах, в надежде, что оставшиеся - это малозначительный высокочастотный мусор. Когда расчетная схема - это консоль о двадцати массах, такой подход хорошо работает, и даже совет "посмотреть формы" помогает успокоиться. А в сложных схемах, которые сегодня из-за сильного железа и указаний в нормах стали популярны, можно и зевнуть что-нибудь важное. Даже для балкона сложной формы первых форм может быть несколько штук - левый край болтается, правый край болтается, середина болтается; хорошо, что нормы разрешают балконы без всяких форм с пятикратной статикой считать, одной проблемой меньше становится. Но по-честному проблема будет закрыта, когда программы научатся сами определять, хватило ли форм для расчета какого-нибудь балкона, и, если нет - заносить жалобу в протокол.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2022, 10:21
#24
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,233


Offtop: Угоришь с этой "Техподдержкой". Ребята, вы же рядом сидите, спросили бы у разработчиков снипа, что такое "неучтённые формы". Или они сами не знают?

----- добавлено через ~17 мин. -----
Очевидно речь идёт об этом пункте:
Цитата:
При этом для сложных систем с неравномерным распределением жесткостей и масс необходимо учитывать
остаточный член от отброшенных форм колебаний.
Ноги растут со времён Назарова с его "дифференциальными" и "интегральными" моделями.
Чтоб было понятно:
"Для сложных и нерегулярных систем возможна ситуация, когда максимальные усилия в некоторых элементах возникают от высших форм с эффективной модальной массой меньше 5%."

----- добавлено через ~19 мин. -----
Ну и понимание что такое "эффективная модальная масса". И почему она имеет смысл только для консольных систем.
Короче, РДМ надо составлять грамотно, а не надеяться на всякие мутные "галочки".
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.

Последний раз редактировалось Бахил, 24.07.2022 в 07:29.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2022, 11:51
#25
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,375


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
РДМ надо составлять грамотно
Всегда в виде консоли с одной (максимум двумя) массами?
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
она имеет смысл только для консольных систем
Даже для таких?
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ноги растут со времён Назарова
Ноги растут со времен, когда Земля покоилась в центре мира, а Солнце и планеты вращались вокруг нее. Помнится, астрономы тогда тоже спорили, сколько форм удержать в разложении по синусам сколько кругов достаточно учесть в расчетной схеме. И что-то у них без высших форм постоянно ответы не сходились, пока веке в 16 они совсем не психанули и не погнули эти круги в эллипсы. Интересно вот, может здания тоже на самом деле по эллисам колышутся, в фокусе которых лестничная клетка находится ?
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2022, 13:37
#26
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,233


Нубий-IV, да. Сей опус в основном для "техподдержки".
И при чём здесь сейсмика? Ветка то про ветер. Если хочешь пофлудить насчёт сейсмики, создай отдельную ветку.
Техподдержка ЕВРОСОФТ, не обижайся. То что поспособствовали с внедрением - прекрасно. Ну и перестраховались отдельной галочкой - молодцы. Чтобы въедливые юзеры типа Нубий-IV сами ковырялись.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2022, 13:39
#27
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Интересно вот, может здания тоже на самом деле по эллисам колышутся, в фокусе которых лестничная клетка находится ?
Может быть. Если точно - по фигурам Лессажу
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2022, 14:26
#28
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,233


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
по фигурам Лессажу
Роршаха!
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2022, 05:33
#29
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,375


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И при чём здесь сейсмика? Ветка то про ветер.
На видео - известнейший контрпример, который что к сейсмике, что к ветру подходит:
  • Расчетная схема - консоль.
  • Частота нагрузки на порядки ниже, чем опасная частота колебаний конструкции (Нельзя игнорировать формы, ориентируясь на частоту нагрузки).
  • Опасной формой является не первая, а последняя (Нельзя отбросить ни одну форму).
Причем при сейсмике такая форма здания по конструктивным требованиям под запретом, а при ветре-то - нет. Бывает в зданиях с переменной массой или площадью этажа на верхних этажах эффект хлыста? А в той же галерее?
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2022, 08:05
#30
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,233


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
На видео - известнейший контрпример, который что к сейсмике, что к ветру подходит:
Нет. Другой закон, описывается волновым уравнением.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.

Последний раз редактировалось Бахил, 24.07.2022 в 16:45.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.07.2022, 14:05
#31
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 768


Волновые уравнения, фигуры Лессажу и другая высшая математика это конечно хорошо - но далеко не всем доступно понимание смысла таких слов; а так как проектировать то нужно, то возник еще один вопрос - игра с детализацией и проработкой расчетной модели это хорошо или плохо? Я вот, по опыту дедов, заменил плашки фундаментов на опоры с конечной жесткостью(СП вроде не запрещает такое) и ситуация гораздо лучше стала. Для моей ситуации - это допустимое решение проблемы?
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2022, 16:13
#32
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,447


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
Я вот, по опыту дедов, заменил плашки фундаментов на опоры с конечной жесткостью(СП вроде не запрещает такое) и ситуация гораздо лучше стала. Для моей ситуации - это допустимое решение проблемы?
Вообще это единственно правильный вариант расчёта на сейсмику, так как уравнения снипа подразумевают только заделку на фундаментах.
Из схемы с заделкой получаете усилия и прочее для сейсмики. А из других файлов другие сочетания.

Но это не решение проблемы.
Моё личное мнение - считать надо и с упругими фундаментами (естественно с Е х 3...5 для динамики). Дело в том, что за 50 лет схемы сильно усложнились.
И ведь вы должны считать формулами снипа не жб каркасы или коробки, а строго говоря массы на консольном стержне. И всё усложнение от стержня идёт в погрешность.
А раз так, то и решение с заделкой неверное.
И вот ковыряясь в кучах погрешности лучше для расчётчика - учесть и ещё более неверный вариант с упругими фундаментами. Да он ещё дальше, но это спокойный сон...

Разумеется в схеме не должно быть балконов, антенн и т.п. паразитических форм. Их надо удалять руками заменяя на массы.
Если сделать так, то упругость опор не повлияет на сбор 90% масс. Результаты там примерно одинаковые +-5%.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2022, 16:41
#33
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,675


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
вот ковыряясь в кучах погрешности лучше для расчётчика - учесть и ещё более неверный вариант с упругими фундаментами. Да он ещё дальше, но это спокойный сон...
С каких это пор лишняя податливость при сейсмике способствует здоровому сну .

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вообще это единственно правильный вариант расчёта на сейсмику, так как уравнения снипа подразумевают только заделку на фундаментах.
Правильно, берется в запас максимальная жесткость.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2022, 17:07
#34
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,447


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
С каких это пор лишняя податливость при сейсмике способствует здоровому сну
В сложных схемах такая упругость даёт неожиданные пики в неожиданные местах. Других, нежели в правильной схеме. Их лучше учесть, чем правильно не учесть.

Почему " " , если теория сейсмики для сложных схем в мкэ в нормах не реализована ?
Если вы ратуете за правильность, то где нормы на методы с учётом длины волны, особенностей местности, особенностей сейсмики и учёта особенностей расчётных схем ? Учёные скорее закончатся, чем их родят. Так тогда о чём вы ?

А так несложно доукрепить в слабых местах. Ведь и официальная теория неверна. И никто не знает будет ли там пик или нет по факту сейсмики.
Одно дело, когда стальной сарай из 10 обычных рам. И совсем другое кривое и кривоэтажное жильё.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2022, 17:17
#35
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,233


Tyhig, не усложняй. Всё просто, как закон Гука.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно.
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Расчет на собст. колебания - требуется учесть 6 форм колебаний до предельной частоты из СП. Чем это грозит в теории?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 260 20.08.2022 07:56
Расчет свайного фундамента в набухающих грунтах при сейсмике 9 баллов - применение коэффициента 0.5 по п.12.8 СП 24.13330.2011 qwer Основания и фундаменты 5 05.12.2018 20:19
Расчет ширины раскрытия трещин по СП 63.13330.2012 chaiv Железобетонные конструкции 1 21.05.2013 15:00
Расчет фундаментной плиты по СП Инженр Трепаццо Основания и фундаменты 6 06.08.2012 14:25
как определить частОты собственных колебаний конструкций при их расчете на пульсационную составляющую ветровой нагрузки diek Конструкции зданий и сооружений 5 26.11.2009 13:11