[alex-archi]

Здравствуйте!
У меня возник спор с старым проектировщиком! Мы занимаемся реконструкцией 5-го этажа в больнице. Я на чертежах за нулевую отметку принимаю уровень чистого пола коридора 5-го этажа. Он уверяет меня что такое быть не может и за ноль принимается ур 1-го этажа. Так что мне теперь в окно лезть и мерить отметки, или ступеньки считать?
Помогите приести какие нибудь аргументы, этож бред.
Заранее благодарен!

[иваниваныч]

Сообщение от gorbun Я интуитивно с этим полностью согласен, а математически доказать не могу

И не докажете. Жесткого правила нет. В данном случае лучше смотреть, сколько комплектов документации будет выдано: один на весь объект или на каждую секцию отдельно. В первом случае удобнее назначить один ноль на все, во втором - посекционно.

[Ильнур]

Сообщение от Podpolie ... к низу фланца рейку нивелира тяжело приклеить

Нет нужды "клеить" рейки к низу фланца, так как нет задачи выставить этот низ точнее, чем выставлен обрез фундамента. А на обрез рейка ставится без "приклейки". Важнее выставить башню вертикально, а не поймать точную отметку.

КМщики они за низ. Им лень по другому размеры показывать

Нам не лень дать хоть 100500 цепей. Дело не в лени. Это разумная практика, давать цепь от низа опорной плиты (фланца) - по КМ далее чертятся КМД чертежи для изготовления, и в этих чертежах главный и контрольный размер - длина отправочной марки. Отсчет разумно вести с пятки и далее. А не с промежуточных поверхностей. Это уменьшает вероятность ошибок при разработке КМД и дальнейшем в изготовлении.
К слову, в проектах строительных сооружений (раз КМ), нет сборочных чертежей - сборочные - это в машиностроении, и у них свои каноны деталировки/оформления.

...Земля, башня, фундаменты и руки тоже кривые...Поэтому споры чисто теоретические

В проекте все теоретическое. И это все теоретическое должно быть разумным априори. Именно потому что "Земля, башня, фундаменты и руки тоже кривые" - без разумного проекта вообще сделается через ...опу. Например если криворукие будут читать чертеж маяка с прожектором вниз головой, то построят колодец о светильником на дне.
Если строитель туп и глуп, то даже самый идеальный проект ему не поможет.

[Бим]

Сообщение от gorbun Есть у нас какой нибудь документ регламентирующий

Offtop: М-да, скоро до алфавита и таблицы умножения доберутся с регламентами. Простого соображения о возможных ошибках и путанице не достаточно? "Если что-то может пойти не так, оно обязательно пойдет не так".

[gorbun]

Сообщение от Бим Offtop: М-да, скоро до алфавита и таблицы умножения доберутся с регламентами. Простого соображения о возможных ошибках и путанице не достаточно? "Если что-то может пойти не так, оно обязательно пойдет не так".

Offtop: Мне - более чем достаточно. Я вообще в цирке не смеюсь и считаю необходимым запретить циркули архитекторам
А вот свежевыращенные ГИПы - этим пофиг.

[Alkor527]

Сообщение от gorbun 4-х секционный дом

Как-то было. Проектировали 7 секционный жилой дом одним этапом. Отметки пола первых этажей у всех секций разные. Для "удобства" решили принять одну общую отм. 0,000 для всего дома, равную отметке пола 1-го этажа 1-ой секции. У остальных секций эта отметка весит в воздухе, но не беда, проектируем дальше, здание то одно.
Прошел месяц, заказчик решает разбить объект на 3 этапа, т.е. теперь для секций в этапах 2 и 3 отметка 0,000 не привязана ни к чему (висит в воздухе). Не будешь же ссылаться на отм. чистого пола 1-го этапа строительства. Стали добавлять 0,000 в каждую секцию. Геморой по проверке отметок был знатный.
С тех пор для каждой секции всегда свой 0,000, без вариантов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Alkor527 С тех пор для каждой секции всегда свой 0,000, без вариантов.

Какое чудесное "открытие"!

[Alkor527]

ShaggyDoc, если для вас кэп это очевидно, то для многих на форуме судя по сообщениям нет.

Я вообще считаю что можно было бы не привязывать отм.0,000 к какой то плоскости конкретной конструкции (например к отм. чистого пола 1 этажа). Кому это важно?
Висела бы она в воздухе, а чистый пол был бы с отметкой например -0,120, никому бы хуже от этого не стало. Тогда отметку 0,000 для всего здания можно было бы оставить одну. А в документации для каждой секции просто указать, что относительная отметка 0,000 здания соответствует такой-то абсолютной отметке. Но ГИП посчитал иначе.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Alkor527 ShaggyDoc, если для вас кэп это очевидно, то для многих на форуме судя по сообщениям нет.

Это значит, что "многие на форуме" элементарно не владеют ремеслом, по крайней мере по проектированию секционных зданий. Увы...

[Бим]

Сообщение от ShaggyDoc элементарно не владеют ремеслом

Так просветите, тут вон десять лет не разберутся ))). У нас, на транспорте, отметки только абсолютные, как в топографии. Сама идея их зачем-то переписывать в относительные как-то непривычна, смысл не очевиден. Кроме традиций. Ну, когда типовые проекты были с готовенькими картинками, как-то проще было один раз оговорить, что 0,000=n.nnn, а нынче-то...

[Alkor527]

Сообщение от ShaggyDoc Это значит, что "многие на форуме" элементарно не владеют ремеслом, по крайней мере по проектированию секционных зданий. Увы...

Ничего это не значит. Кто как привык, кому как удобно, тот так и делает. И ничего, не падают дома, стоят.

[Ильнур]

Сообщение от Бим ... идея их зачем-то переписывать в относительные как-то непривычна, смысл не очевиден. Кроме традиций. ...

Смысл виден сразу, если читать АР-чертежи, особенно разрезы многоэтажных домов. Сразу видны высоты этажей например (0,000 и 3,600). А если проставлены 123,456 и 127,056, то нервный тик начинается.
Другое дело, что во многих разделах проектов многих объектов отметки вообще можно убрать, оставив только одну базовую (для сверки с ГП и т.д.). А все остальное давать в виде вертикальных цепей/баз (последов/паралл).
Например в КМ двухэтажного промздания с переменной высотой колонн отметки оголовков как к звезде пришей рукав. Может геодезисту удобнее на приборе ловить отметки, не знаю как устроены современные томографы или как они там называются . Но для разработки КМД для изготовления колонн все равно из отметок возвращаются к натуральным высотам (длинам).

[tigra-18]

Сообщение от Ильнур Может геодезисту удобнее на приборе ловить отметки, не знаю как устроены современные томографы или как они там называются

- я даже представить себе не могу чудеса акробатики производимые геодезистом чтобы проверить(вынести) отметку какой-нибудь 8-ми метровой колонны или консоли под какую-нибудь балку , или в том-же АР отметки верха-низа оконных проемов обосновывает

Сообщение от Бим М-да, скоро до алфавита и таблицы умножения доберутся с регламентами. Простого соображения о

- кто то писал что в экспертизе у него уже спрашивали сертификат на прогу(или методы) по которым он моменты и радиусы инерции, и т.п. характеристики считал

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бим У нас, на транспорте, отметки только абсолютные, как в топографии

При чем тут "у нас на транспорте"? На всех видах сетей используются абсолютные отметки.

Вопрос-то был про отметки в секционных зданиях.

Сообщение от Alkor527 Кто как привык, кому как удобно, тот так и делает.

Ну да, кому-то удобнее и зубы через эту самую дергать.

Разные относительные отметки одних и тех же элементов (например полов этажей) в разных секциях неизбежно приведут сначала к усложнению проектирования а потом и к ошибкам в строительстве. Иногда непоправимым.

Помимо строительной части для здания проектируются ОВ, ВК, ГС и прочее, где на схемах указываются относительные отметки. Монтажники, которые и предположить не могут о наличие таких "мудрецов" запросто проведут трубы не там, где надо.

Нет, таких "энтузиастов" надо просто пороть. На полу или "на воздусях". "Кому как удобно".

[Alkor527]

Offtop: Очень сложно разговаривать с человеком, когда он кроме своего "единственно верного" мнения других не приемлет.

Сообщение от ShaggyDoc "мудрецов"

Сообщение от ShaggyDoc "энтузиастов"

Сообщение от ShaggyDoc надо просто пороть

Сочувствую людям, которым приходится с вами работать

[gorbun]

Сообщение от ShaggyDoc Помимо строительной части для здания проектируются ОВ, ВК, ГС и прочее, где на схемах указываются относительные отметки.

Вот как раз для ОВ и ВК лучше если у всего дома один ноль будет. Иначе при переходе из секции в секцию они позапутаются и других позапутают

Когда есть 100500 одинаковых секций, которые нужно просто посадить ступенькой на ГП - в этом случае конечно у каждой секции должен быть один ноль. Ну чтоб каждый раз отметки не перерисовывать. Да и в моём случае так можно было сделать, если бы об этом сказали с самого начала (что будут разные нули). Мне как бы тоже не уперлось писать 100500 отметок для одного и того же пилона, но находящегося в разных секциях. Вопрос именно в том, как отбояриться, чтоб не переделывать ))) Ну, или где написано как надо, чтоб небыло двояких толкований

[ShaggyDoc]

Сообщение от gorbun Вот как раз для ОВ и ВК лучше если у всего дома один ноль будет. Иначе при переходе из секции в секцию они позапутаются и других позапутают

Ну представьте - на схеме В1 разводка в санузле 1-й секции показана на отм. 0.200, т.е. на 200 мм над полом.

Во второй секции, которая, например, на 1 м ниже, такая же отметка должна быть уже 1.200, т.е. как бы на 1200 над полом. Монтажники так и смонтируют - они видят чертеж, а не знают про всякие махинации.

А если это квартира для Вас лично? А если именно Вам эти сети надо проектировать, и в каждой секции пересчитывать такие отметки? По всем системам, на всех этажах.

Вот потому я и пишу:

Сообщение от ShaggyDoc Нет, таких "энтузиастов" надо просто пороть. На полу или "на воздусях". "Кому как удобно".

как бы они не верещали

Сообщение от Alkor527 Сочувствую людям, которым приходится с вами работать

[gorbun]

Сообщение от ShaggyDoc Ну представьте - на схеме В1 разводка в санузле 1-й секции показана на отм. 0.200, т.е. на 200 мм над полом. Во второй секции, которая, например, на 1 м ниже, такая же отметка должна быть уже 1.200, т.е. как бы на 1200 над полом. Монтажники так и смонтируют - они видят чертеж, а не знают про всякие махинации.

Ну представьте в подвале у вас идет нитка канализации. В первой секции она начинается с отм. -0,500 и идёт по уклону транзитом. И вот в конце первой секции она имеет отметку -0,700 ( к примеру), а в начале второй секции -0,400 (потому что вторая секция сидит ниже на 300 чем первая). Какова вероятность вопроса от монтажника нафига тут колено, да ещё и вверх?

[crossing]

Считаю нужно подразделять "относительный ноль" и "условный ноль". Верно сказали, что относительный ноль всегда один на объект. Условных нолей можно делать миллион.

[Alkor527]

Сообщение от ShaggyDoc Вопрос-то был про отметки в секционных зданиях

Сообщение от ShaggyDoc Ну представьте

Секционные здания бывают разные. Если это стандартные секции (например панельные дома с одинаковой высотой первого этажа), то это одно. При общей отметке 0,000 получится разнобой в отметках полов у каждой секции.
При монолитном каркасе обычно первый этаж каждой секции обычно разной высоты (ступеньками по рельефу), а второй и последующие этажи выровнены по одной отметке. Тогда, при общей отметке 0,000 проектировать и строить такое здание проще, т.к. разница в отметках будет только в подвалах и на 1ых этажах.

Сообщение от ShaggyDoc Монтажники так и смонтируют

Не надо считать всех кроме себя идиотами. Но как вы однажды сказали "вам можно"

[ShaggyDoc]

Сообщение от gorbun Ну представьте в подвале у вас идет нитка канализации. В первой секции она начинается с отм. -0,500 и идёт по уклону транзитом. И вот в конце первой секции она имеет отметку -0,700 ( к примеру), а в начале второй секции -0,400 (потому что вторая секция сидит ниже на 300 чем первая). Какова вероятность вопроса от монтажника нафига тут колено, да ещё и вверх?

Монтажник будет монтировать уже в существующем здании. Он видит, что пол секций на разной высоте. И он не будет задавать вопросы "нафига тут колено". Потому что, если он работает по грамотным чертежам, он по ним и должен сделать. Не спрашивая "зачем".

Вопросы будут, если "рисовал не проектировщик, а "проектант". Который и разницу высот не учел, или "колено" на канализации вверх по ходу воды сделал. Да еще и задание на отверстия конструктору-строителю не выдал.

А его подельник "Инженер-конструктор ПГС" отверстия не предусмотрел ("пробьют по месту"), или не учел, что у секций две стены, или еще что.

Вот тогда и возникают вопросы - "почему".

Не надо считать всех кроме себя идиотами. Но как вы однажды сказали "вам можно"

Эх, был бы у Вас опыт, видели бы сколько раз монтаж ведут точно по проекту, чтобы потом носом натыкать "проектантов". Но не знать этого "вам можно".