| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Армирование колонн "... по полосе между наклонными сечениями" в Scad 11.5

Армирование колонн "... по полосе между наклонными сечениями" в Scad 11.5

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.07.2013, 17:54
Армирование колонн "... по полосе между наклонными сечениями" в Scad 11.5
Jekson Echowar
 
Регистрация: 01.06.2010
Сообщений: 14

Здравствуйте. Тут тренировки ради попробовал посчитать простенькую задачку, и, в общем, как всегда …
Прошу, помогите правильно оценить результат, полученный при армировании ж/б колонн. Расчётная схема представляет собой «этажерку» из ж/б колонн, соединённых ж/б ригелями, по которым проходит ж/б плита перекрытия. Балки устроены по средней линии плиты. В местах опирания колонн на фундамент на колонны наложены жёсткие связи. Для простоты, полезная, снеговая и постоянные нагрузки объединена в одно загружение, указанное как постоянное. Расчёт проводился в Scad’е версии 11.5
При армировании элементов получаю на 1-м этаже некоторые колонны (например, на пересечении осей «К» - «4»), которые программа не армирует – указано «сечение мало по Qz» (если посмотреть элемент в «информация об элементе» - «арматура»). При расчёте данной колонны в «Арбате» (сначала «подбор арматуры в колонне», а затем «экспертиза колонны»; расчёт для простоты проводился только на усилия от постоянных, снеговых и полезной нагрузок, без учёта ветра), получены схожие результаты. При проведении экспертизы колонны в «Факторах» для неармируемого элемента указаны пп. 8.1.32 и 8.1.34 СП 63.13330.2012 – «Расчет железобетонных элементов по полосе между наклонными сечениями». По идее, в сжатой колонне этих трещин образовываться не должно, по крайней мере, при таком соотношении усилий.
Опять же, неармируемые участки колонны расположены кусками, ближе к середине стержня, что мне кажется несколько странным.
Прикладываю расчётный файл, а так же отчёты по расчётам в «арбате» колонны на пересечении осей «К» - «4».
Армирование ж/б элементов балок и колонн проводится по СП 63.13330.2012 «Бетонные и железобетонные конструкции» как 3D стержня с учётом трещиностойкости.
Спасибо. С уважением, Евгений.

P.S. Почему-то, в «Арбате» при описании 1-го участка,
хотя я и указываю в табличке арматуру S3 1диаметр 25, на изображении сечения он её не указывает.

Вложения
Тип файла: rar СхемаСхема.rar (960.7 Кб, 462 просмотров)
Тип файла: doc Arbat-Подбор_арматуры-колонна.doc (70.5 Кб, 622 просмотров)
Тип файла: doc Arbat-Экспертиза-колонна.doc (88.0 Кб, 590 просмотров)

Просмотров: 41960
 
Непрочитано 12.03.2019, 08:59
#41
Krolik


 
Регистрация: 28.04.2008
Сообщений: 228


Вся теория без изменений из СП52 вошла в СП63. Они ни чем не отличаются, кроме одного коэффициента, изменилась формула подсчёта коэффициента учёта N при расчете по Q. В идеале в каких нормах проектируете, по тем и должна пройти конструкция. Для анализа промежуточных результатов расчета подойдёт и СП52,это тоже самое, что СП63, если вы не проходите только по Q, то проанализировать весь расчет все равно сможете, и внести корректировки в схему тоже.
Это вы вчера подняли вопрос по Пособию к СП52 п.3.52 , а там площадь приведенного сечения не считают. Вот и получили ответ, не путайтесь в формулах СП52 и СП63. Удачи !
__________________
Кролики-это не только ценный мех...
Krolik вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 00:59
#42
ratkill

кондуктор
 
Регистрация: 25.02.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 177
<phrase 1=


Коллеги! Допустим, что разработчики норм введением коэффициента FIn действительно хотели допустить использование в конструкциях только колонн такого сечения, чтобы продольная сила в них воспринималась в основном за счет бетона и тогда разрушение по наклонной полосе не сможет произойти. Закроем глаза на то, что десятки лет такого ограничения не было и разрушений не происходило. Но возьмем балку, расположенную под монолитной стеной, которая идет на много этажей. В балке в такой ситуации возникает большая растягивающая сила. Причем эта сила тем больше, чем больше сечение балки, потому что с увеличением сечения повышается ее жесткость и она забирает усилия из стены. Теперь мы посчитаем эту балку в скаде и зададим ей в модуле армирования тип сжато-изогнутый/растянутый, потому что мы не можем пренебрегать продольной силой. Тогда мы будем увеличивать сечение балки до неимоверных размеров, а сечение так и не пройдет, потому что чем больше ее сечение, тем больше усилий она заберет из балки-стенки выше. Как же раньше всё проходило по СП52 и не падало и чтоже делать рассчитывая по СП63? И почему тогда в пластинах не происходит того же самого?
ratkill вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 09:50
#43
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 397


ratkill, приходится увеличивать продольное армирование элемента. Тогда коэффициент ФиН станет больше. С пластинами должно быть то же самое, см. п. 8.1.58 СП63.
__________________
Конструкция простит ...
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 10:01
#44
ratkill

кондуктор
 
Регистрация: 25.02.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 177
<phrase 1=


Инженер-96, да вот армирование тоже не помогает. Либо оно настолько большое, что не помещается. Например, растяжение 110 тонн получается в одной из балок. Балка начинает проходить, когда площадь поперечного сечения подходит к одному квадратному метру
ratkill вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 10:13
#45
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 397


При растяжении коэффициент ФиН по СП63 не может быть меньше 0.5. Странно, что у вас проблемы. А вот со сжатием хуже - ФиН может быть даже нулевым.
__________________
Конструкция простит ...
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 14:57
#46
ratkill

кондуктор
 
Регистрация: 25.02.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 177
<phrase 1=


Инженер-96, проблема в том, что sigma_t не может быть больше R_bt (что логично). Но тогда fi_n видимо равен нулю. Принимать его значение равным 0,5 указаний нет. То есть грубо говоря нужно запихать в элемент столько арматуры, чтобы в нем трещины от продольной силы не образовались. А это в моём случае 20% сечения арматуры от всей площади сечения...
ratkill вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 15:11
#47
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 397


Цитата:
Сообщение от ratkill Посмотреть сообщение
sigma_t не может быть больше R_bt
Это верно.
Цитата:
Сообщение от ratkill Посмотреть сообщение
Но тогда fi_n видимо равен нулю. Принимать его значение равным 0,5 указаний нет.
А это нет. См. формулу СП.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Из п.8.1.34 СП63.jpg
Просмотров: 148
Размер:	5.7 Кб
ID:	232642  
__________________
Конструкция простит ...
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 15:25
#48
ratkill

кондуктор
 
Регистрация: 25.02.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 177
<phrase 1=


Инженер-96, так вот смотрю на нее. Но не понимаю, что Вы хотите сказать. sigma_t может быть только в диапазоне от 0 до R_bt. Или Вы хотите сказать, что при увеличении продольной силы fi_n сначала уменьшается до 0,5, а потом при образовании трещин резко становится единицей? Ведь при образовании трещин по идее напряжения должны полностью уйти в арматуру и тогда несущая способность на наклонным трещинам вдруг повысится... Либо она упадет до нуля. Только два варианта. Можно принять и то, что fi_n будет равен 0,5, но нет указаний на это. Скадовцы, я так понимаю, выбрали вариант, что упадёт до нуля, поэтому все стержни под балками стенками при определенных нагрузка резко становятся красными, либо армируются сотнями квадратных сантиметров арматуры сверху и снизу.
ratkill вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 15:37
#49
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 397


ratkill, физику пока привлекать не надо, достаточно голой математики.
Цитата:
Сообщение от ratkill Посмотреть сообщение
sigma_t может быть только в диапазоне от 0 до R_bt
Да, это же указано в СП-шном неравенстве.
Подставляя sigma_t = R_bt в формулу, получим fi_n=0.5. Это и есть его минимальное значение.
Что там наваяли скадовцы, я не в курсе.
__________________
Конструкция простит ...
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 16:25
#50
ratkill

кондуктор
 
Регистрация: 25.02.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 177
<phrase 1=


Инженер-96 Спасибо, что уделили время! Нужно посмотреть что в лире происходит в такой ситуации. Если там всё ок, то пора отказываться от скада
ratkill вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 16:39
#51
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от ratkill Посмотреть сообщение
возьмем балку, расположенную под монолитной стеной, которая идет на много этажей. В балке в такой ситуации возникает большая растягивающая сила
какая-то очень странная балка и очень странная стена. Жесткость стены настолько маленькая, что вся нагрузка передается на балку? Не реальный пример.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 16:50
#52
ratkill

кондуктор
 
Регистрация: 25.02.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 177
<phrase 1=


mainevent100 Очень даже реальный. Здание 15 этажей. На первом этаже коммерция. Пролеты около 7 метров. Стену 2-го этажа делал даже толщиной 400 мм. И таких секций много. Если посчитать по СП52 даже без галочки, то всё прекрасно
ratkill вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 18:42
#53
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Пока не очень понятно. Всю тему не читал. Стена со 2 по 15 этажи по бокам к чему-то крепится? Или вы просто убрали стену на 1 этаже и заменили ее балкой (опять же, где опоры для балки)..
Усилия в балке определяли конечными элементами или ручным сбором нагрузок? Обычно в такой ситуации усилия в балке около нуля, вся нагрузка воспринимается самой висячей стеной. Или я представляю себе другую конструкцию.. )
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 21:17
#54
ratkill

кондуктор
 
Регистрация: 25.02.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 177
<phrase 1=


mainevent100, стена на 14 этажей (со второго по 15-й). На нее опираются перекрытия поэтажно и передают нагрузку. На первом этаже своими концами стена опирается на колонны, между которыми балка. Стена работает как балка стенка, а балка ей помогает. Балка растягивается, т.к. является фактически составной частью балки-стенки. Достаточно стандартная, на мой взгляд конструкция, но почему-то все, кого я спрашиваю, как будто никогда так не делают Кто-то говорит, что даже на 25 этажей балки не ставил и всё было в порядке. Кто-то моделирует балку не стержнями, а пластинами и потому в скаде проблем не возникает.
Усилия в балке определяются методом конечных элементов. То, что в ней будут растягивающие усилия сомнений нет. Я сделал расчет на сжатие по наклонной полосе и сделал вывод, что скад при достижении напряжений в бетоне Rbt и выше коэффициент fi_n принимает равным нулю. Я не знаю, что думали разработчики норм, но, похоже, опять придётся считать по СП52, а потом продолжать изучать вопрос. Скорее всего fi_n при напряжениях больше Rbt нужно принимать 0,5. Но скад в последнее время снимает с себя ответственность, которой на нём и так нет, реализует нормы слишком "прямо" и делает невозможным его использование.
ratkill вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 21:42
| 1 #55
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006


Цитата:
Сообщение от ratkill Посмотреть сообщение
Стена работает как балка стенка, а балка ей помогает.
- имхо, при таком сечении и количестве стен ничем она не помогает, так для самоуспокоения констра сделана.
Еще, имхо, считать растянутый стержень по эмпирическим(коих большинство в железобетоне) формулам выведенным для сжато-изгибаемых стержней(ТС часто видите полностью растянутые колонны?) не очень правильно, вот и вылезают всякие неразумные результаты(как говорится "научи "альтернативно одаренного" богу молится, он себе весь лоб разобъет). Для подобной конструкции ,я бы продлил стенку вниз на высоту балки, и заармировал балку на полученное в стенке, в соответствующих направлениях, армирование, а сечение можно в запас и больше принять.
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 22:58
| 1 #56
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Само по себе решение странное - подпирать стену снизу балкой. Уберите балку и армируете висячую стену обычным способом.

----- добавлено через ~4 мин. -----
я что-то пока не могу въехать, как связаны растяжение в балке, ее расчёт на сжатие по наклонной полосе (вроде как на поперечную силу при изгибе) и различия в способах расчета по СП 52 и других нормах. Ткните пожалуйста в пункт или формулу, которую применяете
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2020, 11:24
1 | #57
ratkill

кондуктор
 
Регистрация: 25.02.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 177
<phrase 1=


tigra-18, да. Возможно теперь так и будем делать - моделировать балку под стеной пластинами. Но в данном проекте уже поздно это менять. Моделей много и они сложные.
На счет эмпирических формул не соглашусь. Это внецентренно растянутый элемент и для расчета таких есть даже формулы в СП. Возьмите железобетонную ферму. Там половина элементов внецентренно растянутые.
Балки в таких местах ставим:
1. Потому что сп по монолитным конструкциям рекомендует.
2. Не хотим ставить гигантскую горизонтальную арматуру в стенах второго этажа.
3. В части стен есть проемы, а некоторые даже только одним концом опираются на колонну первого этажа, а вторым не доходят. В таких местах без балок не обойтись. Но я об этих местах не говорил ранее, потому что и сплошных стенах проблемы, чего при расчете по СП52 не наблюдается.
4. Балки стенки работают как арки с затяжкой. Верхняя часть стен сжимается, а нижняя растягивается. Хочется в месте растяжения иметь какой-то элемент, а не только перекрытие. (Не знаю как прикрепить картинку к посту - просят ссылку на нее, а у меня нет. В книге Дроздова "Конструирование зданий" на странице 151 рис. IX.16 в показана эта условная арка)
5. Опирание стен на колонны вызывает опасения, т.к. там получаются огромные сжимающие усилия выше расчетного сопротивления. К тому же в этих местах и горизонтальные напряжения велики, т.е. получается сложное напряженное состояние, что еще больше ослабляет работу бетона на сжатие. Нигде не смог за годы работы найти как рассчитывается этот узел в монолитном исполнении. Это основная причина, почему мы ставим балки под сплошные стены (они увеличивают площадь опирания). Правда, сегодня поговорил с одним коллегой не из нашей фирмы и он сказал, что в эти места ставят много вертикальной арматуры и много таких домов стоит и проблем не наблюдается. Поэтому на следующем объекте подумаем о том чтобы отказаться от балок под сплошными стенами.

mainevent100, расчет по наклонной полосе производил по формуле 8.55 СП63.13330.2018, правая часть которого умножается на fi_n из пункта 8.1.34
Там нет формулы учета продольной арматуры при вычислении напряжений в бетоне от растягивающей силы, но арматура мало что дает, если ее ставить в разумных количествах. В сп52 эта формула и вовсе была другая (ее в СП 52 тоже нет, дана каким то отдельным разъяснением авторами норм позже, но видимо она была гораздо лучше)

В общем, повторюсь, сделал вывод для себя, что исходя из неоднозначности ситуации какое должно быть значение fi_n, когда напряжения в бетоне от растягивающей силы превышают расчетное сопротивление бетона, не понятно до конца как правильно считать, и скадовцы в этом случае принимают fi_n равным нулю, а балки становятся красными, либо (если поставить галочку, часть элементов армируется сотнями квадратных сантиметров арматуры). В итоге мы получаем в скаде необходимость чрезмерно раздувать сечение элементов, работающих с поперечной силой, при этом армирование у них будет чуть ли не конструктивное.
ratkill вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2020, 11:38
#58
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от ratkill Посмотреть сообщение
правая часть которого умножается на fi_n из пункта 8.1.34
стало понятней.
Цитата:
Сообщение от ratkill Посмотреть сообщение
В части стен есть проемы, а некоторые даже только одним концом опираются на колонну первого этажа, а вторым не доходят
и это объясняет возможную причину появления больших усилий в балках.
Цитата:
Сообщение от ratkill Посмотреть сообщение
Балки стенки работают как арки с затяжкой
ну если балка - это затяжка, то и считать ее нужно, как растянутый элемент. Но если выполняете расчет по наклонной полосе, значит помимо растяжения есть значительная поперечная сила на опорах?
численно, какие усилия, N, Q, M и какое сечение балки?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2020, 12:05
#59
ratkill

кондуктор
 
Регистрация: 25.02.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 177
<phrase 1=


mainevent100,
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
и это объясняет возможную причину появления больших усилий в балках.
Я потому про эти места и не говорил, чтобы не усложнять диалог Проблемы и под сплошными стенами тоже

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
численно, какие усилия, N, Q, M и какое сечение балки?
Сечение 600х800, бетон В30, N=78 т, Q = 31, M = 7.2 т*м
ratkill вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2020, 13:37
#60
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Сигма bt = 780 кН/0,6/0,8 = 1625 кПа > Rbt
Q=310 кН < 0,3*17000*0,6*0,75*(1-1625/(2*1150))=0,3*17000*0,6*0,75*0,293=673 кН.
Условие выполнено. В чем проблема?
mainevent100 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Армирование колонн "... по полосе между наклонными сечениями" в Scad 11.5

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11
Армирование колонн и стен в Scad nata9 SCAD 8 04.08.2013 19:23
Армирование колонн в SCAD rad SCAD 6 16.09.2011 18:57
SCAD: армирование верхних колонн SmeaNi SCAD 11 19.07.2010 11:55