[swell{d}]

надо перекрыть пролёт 9м (в свету, в осях чуть больше) ж/б плитой
прикинул в арбате безбалочную толщиной 200мм с армированием 10d16 (одно сторона шарнир, вторая заделка) - проходит всё, кроме ширины раскрытия трещин.
расчёт деформаций показывает 20мм (не знаю, как верить этой цифре, имхо миллиметров 50-60 будет).
вопрос, как можно снизить ширину раскрытия? использовать меньший диаметры вроде уже некуда. фибробетон? никогда с ним не работал, да и не тот объект, чтобы эксперементировать.
балки можно, но только вверх =/ по технологии потолок должен быть гладким - снизу бассейн, как бы моя арматурка не кончилась со временем.

п.с. преднапряжение только если сборное, монолит я так понял экспертиза не пропускает.

[mann]

почему монолит преднапряжение экспертиза не пропускает?
Обращайтесь в нормальные организации, имеющие опыт: 1)проектирования преднапряжения, 2)прохождения экспертизы и 3) возведения таких объектов.

на таких пролетах с трещинами бороться можно только увеличением сечения или преднапряжением

толщина ограничена 200мм?

[swell{d}]

увеличение сечения увеличивает нагрузку, начиная с 22см ситуация только ухудшается.
экспертиза руководствуется СП 52-102 "Предварительно напряженные жбк". монолит не бывает предварительно напряженным, а на постнапряженные документа нет.

АР делаем мы, так что ничем впринципе не ограничены.
п.с. "нормальная организация" - это мы =)

[mann]

Сообщение от swell{d} а на постнапряженные документа нет

почему же нет, есть...
но прямо так чтобы был норматив под названием "Проектирование железобетонных монолитных предварительно-напряженных перекрытий толщиной 200 мм и пролетом 9 м" - такого конечно нет.

Нужно руководствоваться: 1) СП по преднапряженным конструкциям; 2)СНиП мосты и трубы, 3) Свойствами материалов (ТУ, Сертификаты и тд.) 4) инженерным мышлением :-D...

Все же в Москве и в России проектируют, проходят экспертизу и возводят здания с монолитным преднапряженным железобетоном

Попробуйте использовать жесткую арматуру(двутавры, швеллера). Либо облегчите вашу плиту - сделайте пустоты или заполните среднюю зону плиты(которая не работает) легким материалом. Не забудьте только оставить стеночки для связи верхней и нижней полок плиты.
Рекомендуемая высота такой плиты(с жестким армированием или пустотами) при таком пролете будет примерно 350-400мм.
Получится этакая пустотная монолитная плита. посчитав расход арматуры и бетона на такую плиту вы приятно удивитесь.
P.S. а прогиб плиты 200мм будет не меньше 50мм с учетом ползучести - а это перебор уже.

[mann]

лис прав,
тут либо фактически ребристую плиту надо делать, а потом пустоты закрывать. Либо ПН

[swell{d}]

Сообщение от mann почему же нет, есть... Нужно руководствоваться: 1) СП по преднапряженным конструкциям; 2)СНиП мосты и трубы, 3) Свойствами материалов (ТУ, Сертификаты и тд.) 4) инженерным мышлением :-D... Все же в Москве и в России проектируют, проходят экспертизу и возводят здания с монолитным преднапряженным железобетоном

Ваша ирония в данном случае не уместна, т.к. имеющиеся документы описывают случай натяжения на упоры.
натяжения на бетон действующие нормы не регламентируют.

ЛИС, спасибо, буду тогда балки обычные делать.

[mann]

иронии тут нет ни капли.

СНиП мосты и трубы регламентирует натяжение на бетон (в частности как нужно применять криволинейную раскладку арматуры), а СП по ПН регламентирует как нужно считать преднапряженные конструкции (сечения) по 1 и 2 ГПС.

Вы наверняка проезжаете в СПб по преднапряженным на бетон ЖБ конструкциям каждый день. И почему то они "не падают"

Сообщение от swell{d} буду тогда балки обычные делать.

Если все же после различных сравнений и прикидок решите делать без балок, то толщину берите не менее 300мм. Но тогда армирование будет большое. В районе жесткой заделки сделайте ж/б вут на всю длину(ширину) плиты - это уменьшит армирование на опоре.

[swell{d}]

Вы наверняка проезжаете в СПб по преднапряженным на бетон ЖБ конструкциям каждый день. И почему то они "не падают"

у меня гос. поликлиника, а не мост, и ездить по ней никто не будет.

[mann]

Сообщение от swell{d} у меня гос. поликлиника, а не мост, и ездить по ней никто не будет.

Ход Ваших мыслей понятен, не вижу смысла дальше дискутировать о роли преднапряжения в монолитных конструкциях.
Желаю рационально запроектировать данное перекрытие.
Было приятно общаться.

[Integer]

Я бы попробовал обеспечить заделку с двух сторон плиты, уменьшится момент это во первых, а во вторых сыграл бы на армировании, то есть не сетками армировал бы, а создал бы внутри плиты "балки", то есть у вас получится плита но как бы с решеткой внутри из армированных балок от опоры к опоре.
Offtop: По поводу трещин хотелось бы узнать, это продолжительное или непродолжительное раскрытие?

[Liam]

Сообщение от Integer Я бы ... сыграл бы на армировании, то есть не сетками армировал бы, а создал бы внутри плиты "балки", то есть у вас получится плита но как бы с решеткой внутри из армированных балок от опоры к опоре.

Это что-то новенькое

[Integer]

Liam Почему новенькое, примерно тоже самое что и ребристые плиты, но ведь ему нужен гладкий потолок!Вот и делаешь армирование тех же самых балок, только в теле плиты, и то не везде, а там где наибольшее раскрытие трещин!Короче помимо верхней и нижней зоны плиты пихаешь арматуру еще в тело плиты в растянутой зоне только увязываешь ее по высоте обвязочной арматурой и все!

[Regby]

Integer, а в чем принципиальное различие между плитой и балкой в данном случае? Ведь высоты плиты и высота балки одинакова. Может покажите графически?

[Armin]

Integer, тут про скрытые балки рассказывает.
Не панацея в данном случае. ИМХО.
Просто арматуры в некоторых местах больше понасовано.
Удобно раньше было армировать так (полосы между колоннами), потому что методом заменяющих рам каркас с плоскими плитами считали.
То бишь в перекрытии в полосах между колоннами арматура как в балках, а в остальных частях перекрытия - армирование как для плит опёртых по четырём сторонам (по меньше естественно).

Сообщение от Integer Liam Почему новенькое, примерно тоже самое что и ребристые плиты, но ведь ему нужен гладкий потолок!Вот и делаешь армирование тех же самых балок, только в теле плиты, и то не везде, а там где наибольшее раскрытие трещин! Что бы там плита работала как балка для уменьшения растянутой зоны бетона!

Что-то вы путаете мне кажется со скрытыми балками в безбалочных перекрытиях по колоннам. Тут опирание на стену - как лучше будет? Когда арматура будет сосредоточена или размазана по плите?

[Integer]

Армин прав, я тут распинаюсь про скрытые балки.
ЛИС, на стену безусловно размазана, только я предлагаю что бы работала не только арматура нижней зоны, а целое I сечение, при расчете в месте наибольшего раскрытия трещины!Ведь в этом случае растянутая зона будет меньше, или я неправ?
А по поводу опирания на стену,давеча Армин мне свою картинку с бимоментиком показывал - посчитать 15 минут, а пользы сколько У-у-у-!

[Regby]

Integer, может раскроете свою мысль?