[Vavan Metallist]

Здравствуйте!
Знаю, что такие темы уже поднимались и бои велись ого какие. Но... К конкретному результату они не привели. По крайней мере для меня. Поэтому позволю сибе все таки создать новую темку.
Конкретно: Прогон пролетом 8м. Покрытие - профилированый стальной настил толщиной не менее 0,7мм соединенный в каждом ребре с верхним поясом прогона. Если прогон разрезной с опорами через 8м - все понятно. Устойчив.
Но мне больше подходит вариант следующий: прогоны 12 м ставятся через пролет, между ними 4-ех метровые вставки, присоединенные шарнирно. Здесь будет сжат также и нижний пояс. Сечение прогонов можно оставить то же, что и для опирания через 8 метров (хотя если получится, лучше, конечно уменьшить). Вопрос: будет обеспечена устойчивость ПФИ или нет?

[Vavan Metallist]

Все похожие темы читал. Именно то, что они очень развиты и пугает. Сам склоняюсь к мысли, что устойчивость будет обеспечена. Но хотелось бы на 100%. П. 5.16а стального СНиПа не делит балки на разрезные или нет, но четко говорит " при опирании на сжатый пояс". Короче я уже повторяюсь, новую длинную тему наверно раздувать не стоит. Просто напишите, кто какие сделал выводы.
Для наглядности: балка с раскрепленным и не раскрепленным верхним поясом в ЛИРЕ. Коефициент потери устойчивости в 10 раз больше с раскрепленным, но главное: форма изгиба при неракскрепленном - общая потеря устойчивости, а при раскрепленном - местная.
Делаю свой вывод: при раскрепленном даже только растянутом поясе балка общей устойчивости не потеряет

[Jeka]

А смысл повторять то, что уже написано. Если перечитал все похожие темы, то сделай выводы для себя сам. Вот здесь http://dwg.ru/f/showthread.php?t=17671 DK и Разработчик в горячем споре показали по этому вопросу все, что только можно. Если только прогон у тебя не гнутик...

[Vavan Metallist]

Как раз в этой теме Разработчик и DK заняли противоположные позиции и к общему знаменателю не пришли. Как в прочем и другие участники.
Но здесь я не предлагаю спорить. Просто, наверно, многие проектировали неразрезные прогоны. Вот и вопрос - как считали, раскрепляли оба пояса, или нет? В своем случае я раскреплять не буду.

[Разработчик]

балка с раскрепленным и не раскрепленным верхним поясом в ЛИРЕ. Коефициент потери устойчивости в 10 раз больше с раскрепленным

Но хотелось бы на 100%.

В 10 раз больше - это, кажется, 1000%. Вам мало?
Jeka

Если только прогон у тебя не гнутик...

Разбираюсь потихоньку и с гнутиками. Ой, как там все непросто, надо умудриться учесть оболочечные деформации, но так, чтобы считать-таки балку, а не оболочку. В Еврокоде много мути на эту тему - неспеша процеживаю

[Разработчик]

Да, и еще. В СНиПе, СП и в английских версиях Еврокода, как в старой, так и в новой пишут про сжатый пояс. А вот в немецких версиях Еврокода пишут четко: "при наличии удержания от бокового смещения и поворота" - немецкая пунктуальность, исключающая двусмысленность.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Разработчик В 10 раз больше - это, кажется, 1000%. Вам мало?

Вы не так поняли. Я имелл ввиду 100% уверенность в том что балка устойчива. Из похожих тем понимаю, что вы именно так и считаете. Но ведь есть и другие мнения. И самыми вескими из них считаю применение связей в рамных зданиях (примеры, которые приводил DK).
А насчет того, что в ЛИРЕ коефициент в 10 раз больше - это хорошо. Но на самом деле меня не он обрадовал, а то, что при раскрепленном (даже растянутом) поясе балка общей устойчивости не потеряла, а произошла местная потеря устойчивости в сжатом поясе. Тоесь качественный результат, а не количественный. Поэтому в данном проекте раскреплять прогоны не буду.
Но. Если придется пректировать, например, рамную конструкцию вопрос этот снова передо мной возникнет.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Разработчик Да, и еще. В СНиПе, СП и в английских версиях Еврокода, как в старой, так и в новой пишут про сжатый пояс. А вот в немецких версиях Еврокода пишут четко: "при наличии удержания от бокового смещения и поворота" - немецкая пунктуальность, исключающая двусмысленность.

Спасибо. Снова же из похожих тем (по моему ваш пост) понял, что и боковое удержание бывает разным и немецкие нормы предполагают проверять и его.
Но мы так снова можем в большую дисскусию войти, а мне она скажу честно будет не по плечу.
Хотя скажу свое мнение о вашей цитате: "при наличии удержания от бокового смещения и поворота" . Чтобы удержать например двутавровое сечение от поворота его нужно закрепить либо сверху и снизу шарнирно, либо с одной стороны жестко. (здесь я имею ввиду стороны стенки). Возьмем мой случай: профнастил к одной полке. Жестким такое сцепление не назовешь. Его можно сделать конечной жесткости, которая будет определятся жесткостью тонкого профнастила. Если же удастся закрепить супер жестко, то стенка двутавра гибкая... Нужно ребра поставить. Но реально профнастил жесткого закрепления одной стороны не даст. Получается закрепление шарнирное с одной стороны. В принципе, я сейчас поставил вопросы, на которые ответ как раз и дают РАЗРАБОТЧИКИ и потом закладывают в СНиПы, которыми такие как я пользуются.

[Разработчик]

В Еврокоде 3 и, еще лучше (на мой взгляд), в DIN 18800 есть соотношения, связывающие характеристики профнастила и балки для того, чтобы определить: будет удержание или нет. Там и количество связей между ними (в каждую волну, через одну и т.п.) учитывается. Есть там (в DIN 18800) и упрощенные подходы, когда вместо относительно сложной задачи об изгибно-крутильной форме потери устойчивости всей балки, решается более простая задача о потере устойчивости сжатой полки с частью стенки на участке между точками удержания.

[Vavan Metallist]

Разработчик, мне кажется, вы единственный специалист на форуме, который по этой теме имеет представление, основанное именно на научных теоретических подходах. Но, как вам наверное, известно ДИНы и прочее у нас не действуют, а во вторых, большинство проектантов вашего уровня подготовки не имеют, да и не могут иметь. Но проектировать должны и будут, ибо вы просто всего не успеете. И поетому странно, что по данной теме в СНиПе так все мутно. И, кстати, если прочитать учебники, то там тоже не любят неразрезных балок.
Лично для себя я подитожил: в случаях двусмысленных ситуаций все таки связи ставить. За аналогию можно принять стержневую систему - ферму, жестко закрепленную к ригелю. Часть нижнего пояса сжата - и связи в таком случае обязательны

[Jeka]

Сообщение от Vavan Metallist За аналогию можно принять стержневую систему - ферму, жестко закрепленную к ригелю.[/b]

За аналогию к сплошностенчатой балке... Недумаю, что такая аналогия здесь уместна.

[Разработчик]

ДИНы и прочее у нас не действуют

странно, что по данной теме в СНиПе так все мутно.

Ну, это вопрос спорный, и тут на форуме были темы, где обсуждалось: "а действуют ли у нас СНиПы?". Внимательно не следил за этими темами, но помню слова Залесова (одного из корифеев ж/б и разаработчика СНиП/СП), который на вопросы проектировщиков, выходящие за пределы СНиП/СП советовал пользоваться Еврокодом 2.

Часть нижнего пояса сжата - и связи в таком случае обязательны

Да ради Бога. Ваш собственный расчет говорит одно, но Вы ему не верите... Это мне напоминает:

Сосед приходит к Молле и просит: "Дай осла - зерно на мельницу отвезти".
Молла: "Не могу, сосед - брат на осле уехал в соседнее село".
В это время в стойле заорал осел.
Сосед: "Ай, Молла, как тебе не стыдно - осел же здесь!"
Молла: "Это тебе должно быть стыдно, ты веришь не мне - почтенному мусульманину, а ослу в стойле!"

Вот Вы, как проектировщик, наверняка обладаете хорошим пространственным воображением. Попробуйте представить себе форму потери устойчивости плоской формы изгиба двутавровой балки, с закрепленным от смещения и поворота верхним поясом, на промежуточной опоре. Только учтите, что это - балка, т.е. двутавр должен оставаться двутавром, а не сворачиваться в заглавную омегу.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Jeka За аналогию к сплошностенчатой балке... Недумаю, что такая аналогия здесь уместна.

Ну вы же наверное поняли, что я имею ввиду.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Разработчик Ну, это вопрос спорный, и тут на форуме были темы, где обсуждалось: "а действуют ли у нас СНиПы?". Внимательно не следил за этими темами, но помню слова Залесова (одного из корифеев ж/б и разаработчика СНиП/СП), который на вопросы проектировщиков, выходящие за пределы СНиП/СП советовал пользоваться Еврокодом 2. .

Хорошо, буду пользоватся. Только я языками не владею в достаточной степени.

Сообщение от Разработчик Да ради Бога. Ваш собственный расчет говорит одно, но Вы ему не верите... Это мне напоминает:....

Е нет. Стоп. Расчет, который я привел в примере - это для балки. В стержневой системе по другому. Просто некоторые аналогии есть. Но со стержневой легче.

Сообщение от Разработчик Вот Вы, как проектировщик, наверняка обладаете хорошим пространственным воображением. Попробуйте представить себе форму потери устойчивости плоской формы изгиба двутавровой балки, с закрепленным от смещения и поворота верхним поясом, на промежуточной опоре. Только учтите, что это - балка, т.е. двутавр должен оставаться двутавром, а не сворачиваться в заглавную омегу.

О, а теперь поподробнее. Если я правильно понимаю (из ваших постов) то прокатная балка сделана так, что в заглавную омегу она превратится не может, быстре потечет. Так или нет? Потому что я как раз и имею ввиду такую омегообразную потерю устойчивости. И не важно для конструкции, что она больше не подчиняется теории балок. Я имею ввиду, что сжатый пояс от потери устойчивости в его плоскости удерживает стенка двутавра. Тоесть есть сжатая часть балки. Она в виде тавра - сжатый пояс и половина стенки. Получается такой внецентрично сжатый стержень, который закреплен по концам и по всей длинне прикреплен к растянуй части балки. Та вот, пошел он сжиматся. Растянутая часть балки его удерживает, но ведь не жестко. И сечение балки может деформироватся. Деформировалось - и балка потеряла устойчивость (хотя это я так понимаю уже не балка). В книге Катюшина есть по моему такая схема расчета. И если удерживания условного стержня растянутой стенкой недостаточно то тогда устанавливаются связи.
Вообще не судите строго, если я че написал не то. Я не специалист механик. Я просто еще раз повторюсь, что по данному вопросу есть разные мнения и (что самое главное) разные примеры реальных конструкций. И однозначность если и есть, то только в головах научных, а к нам простым проектировщикам, пока не дошла.
Или только ко мну не дошла

[Разработчик]

Та вот, пошел он сжиматся. Растянутая часть балки его удерживает, но ведь не жестко. И сечение балки может деформироватся. Деформировалось - и балка потеряла устойчивость (хотя это я так понимаю уже не балка).

Это все Ваши фантазии, пространственное воображение богатое, но не подкреплено механикой. Собственно, у Вас же есть инструмент - Лира. Смоделируйте двухпролетную двутавровую балку оболочечными элементами, нагрузите сверху равномерной нагрузкой и наложите связи, препятствующие смещению вбок и повороту вокруг оси верхнего пояса по всей длине, а нижнего - на опорах. Уменьшайте толщину стенки и считайте на устойчивость. Если получите первую форму, такого вида, как Вы описали - с меня ящик Pilsner Urquell

[Jeka]

Vavan Metallist,
как мне кажется, вам просто нада разобраться для начала, что представляет из себя вообще понятие устойчивости плоской формы изгиба. Ведь есть еще и другие - местная устойчивость.
Если упрощенно, то потеря устойчивости ПФИ связано с тем, что одна из главных центральный осей инерции, которая совпадала с плоскостью нагрузки. изменила свое положение - наклонилась, и, таким образом, действие нагрузки добавляет изгиб в перепендикулярной плоскости и кручение, т.е. из плоского изгиба переходим в сложный (см. рисунок). Но, заметьте, все сечение (и сжатая, и растянутая часть) подвергается изменению положения в пространстве. Если какая-то часть, как вы пишите удерживает, а другая теряет устойчивость, так это уже просто другой вид потери устойчивости.

Посмотрите внимательно на рисунок и подумаете, как закрепив любой пояс от гор. смещения и поворота возможна потеря плоской формы изгиба.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Разработчик Это все Ваши фантазии, пространственное воображение богатое, но не подкреплено механикой.

Ну я потому и написал, чтоб строго не судили. Конечно же не подкреплено.

Сообщение от Разработчик Собственно, у Вас же есть инструмент - Лира. Смоделируйте двухпролетную двутавровую балку оболочечными элементами, нагрузите сверху равномерной нагрузкой и наложите связи, препятствующие смещению вбок и повороту вокруг оси верхнего пояса по всей длине, а нижнего - на опорах. Уменьшайте толщину стенки и считайте на устойчивость. Если получите первую форму, такого вида, как Вы описали - с меня ящик Pilsner Urquell

.
А насчет ЛИРЫ: Приведу пример. Моделирую тонкий стержень оболочками, и нагружаю вдоль оси. Стержень довольно тонкий, соответственно, устойчивость по формуле Ейлера (которую забыл) и по СНиП должны быть похожая. Хотя бы одного порядка. Но нифига. ЛИРА выдает огромный запас, по которому получается, что стержень быстрее сплющится, чем уйдет от оси. Ну порпробую еще пару примеров сделать. С балкой зато все получше там устойчивость теряется быстрее даже чем по СНиПу. Но я веду к тому, что я не могу быть уверен в результатах расчета на устойчивость в КЕ программах. СКАД, например, на вышеописанный стержень вообще выдал первой местную потерю устойчивости! Стержень превратился в кукурузу с выпячеными по всей длинне стенками! Как я должен это интерпретировать? Здесь в этом плане хвалят АНСИС, но я им пока не овладел. Да и вы в одной из тем поисали, что не являетесь специалистом по КЕ программам, а значит на них и не ориентируетесь.
И ваш пример попробую. Только снова то же. Я возьму бесконечно жесткое закрепление, а реально такого не будет, значит надо считать с учетом его податливости, соответственно по ДИНУ, а ДИН у нас не действует, и снова та-ра-ра на предыдущую орбиту.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Jeka Vavan Metallist, как мне кажется, вам просто нада разобраться для начала, что представляет из себя вообще понятие устойчивости плоской формы изгиба. Ведь есть еще и другие - местная устойчивость. Если упрощенно, то потеря устойчивости ПФИ связано с тем, что одна из главных центральный осей инерции, которая совпадала с плоскостью нагрузки. изменила свое положение - наклонилась, и, таким образом, действие нагрузки добавляет изгиб в перепендикулярной плоскости и кручение, т.е. из плоского изгиба переходим в сложный (см. рисунок). Но, заметьте, все сечение (и сжатая, и растянутая часть) подвергается изменению положения в пространстве. Если какая-то часть, как вы пишите удерживает, а другая теряет устойчивость, так это уже просто другой вид потери устойчивости. Посмотрите внимательно на рисунок и подумаете, как закрепив любой пояс от гор. смещения и поворота возможна потеря плоской формы изгиба.

Я понимаю, что перешел с курей на индюков. Ну тогда пусть будет потеря местной устойчивости. Тогда вопрос перейдет в плоскость того, как закрепить часть сжатого нижнего пояса от потери такой устойчивости, если закрепление верхнего пояса от поворота не может считатся абсолютно жестким.
И вообще, я чувствую, что тема перейдет сейчас за грань моих познаний в этой области.
Из всех постов я делаю вывод: раскреплять не надо!
Но, блин, рамы РАСКРЕПЛЯЮТ (Катюшин, рамные здания, стр.192, рис. 6, точки раскрепления)

Offtop: Vavan Metallist!

Здесь в этом плане хвалят АНСИС, но я им пока не овладел.

Блин, какая жалось - а я уже тебя рекомендую, как сильного знатока Ансиса!

[Разработчик]

вы в одной из тем поисали, что не являетесь специалистом по КЕ программам,

Свою первую КЭ программу я написал более четверти века назад, да и потом приходилось использовать этот численный метод, когда не было другого выхода. Да, я не люблю МКЭ, но это не значит, что не знаю его. Я не занимаюсь расчетами сложных конструкций, для которых, собственно, и нужны МКЭ программы, поэтому и не владею ни Ансисом, ни Лирой/СКАДом, ни даже родной MicroFe. А для расчета отдельных элементов конструкций, неразрезной балки например, мне МКЭ не нужен - вполне достаточно других методов прикладной теории упругости. Это я вроде, как обиделся
Насчет результатов, которые Вы получаете в Лире и СКАДе: не думаю, что Ансис даст что-то иное, эти программы давно на рынке и все ошибки с оболочечными элементами, если и были, то наверняка давно исправлены. И СКАД совершенно прав, начнете утоньшать стенку и утонете море форм локальной потери устойчивости, потому и на Pilsner Urquell не расчитывайте

Я возьму бесконечно жесткое закрепление, а реально такого не будет, значит надо считать с учетом его податливости, соответственно по ДИНУ, а ДИН у нас не действует

Здесь лежит Еврокод 3, там тоже такая формула есть. А что касается действует-недействует, то газы при нагревании расширяются не потому, что так учит партия, а по закону природы. Это демократия в России может быть "суверенной", а механика - нет! Вы же не ищете в СНиП формулы для расчета усилий в сечениях своей балки.