[Mst_61]

Подскажите пожалуйста!!! Какой коэффициент расчетной длины брать для подобных стоек, не раскрепленных связями из плоскости. Крайние колонны закрепленны от смещения из плоскости рам.

[Vavan Metallist]

Сообщение от di12 Учите матчасть. (смотрим вложение и думаем) советую принимать правильный вариант

Матчасть я знаю. Не всю конечно, но не факт, что хуже вас.
А именно такой рисунок я привел для иллюстрации, что вот показывет прога первой формой потерю устойчивости ригеля. Возможно да, не очень удачно у меня получилось. Но. Это палка палка огуречек. А если таких "палочек" много - как анализировать то?
Я то как раз и здесь распинаюсь о реальной работе. А ЛИРА показывает работу той конструкции, которую вы ей задаете. Она далеко не всегда соответсвует реальности.
А вообще да, согласен. Нефиг было без конкретики вообще начинать разговор.

Сообщение от Vavan Metallist А ЛИРА показівает работу той конструкции, которую вы ей задаете. Она далеко не всегда соответсвует реальности.

Так Лира, МКЭ, Эйлер виноваты? Или тот кто этим всем орудует?

Сообщение от Vavan Metallist Я то как раз и здесь распинаюсь о реальной работе.

Вернемся к схемке автора. Что не правильного в работе такой рамы?

[Vavan Metallist]

palexxvlad, последний пост ни о чем. Отвечаю на него, бо вроде как ко мне он обращен.

Сообщение от palexxvlad Так Лира, МКЭ, Эйлер виноваты? Или тот кто этим всем орудует?

Не путайте ЛИРУ, МКЕ и Эйлера и реальную работу конструкций.

Сообщение от palexxvlad Вернемся к схемке автора. Что не правильного в работе такой рамы?

Можно не комментировать этот вопрос?

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad, последний пост ни о чем.

впрочем как и предпоследий Ваш .

Сообщение от Vavan Metallist Не путайте ЛИРУ, МКЕ и Эйлера и реальную работу конструкций.

так и не путаем, во всяком случае очень стараемся

Сообщение от Vavan Metallist Можно не комментировать этот вопрос?

конечно можно, зачем спрашивать, форум вроде как свободный

[Vavan Metallist]

Поговорили.
Тему можно закрывать

[Geter]

Видал где-то рекомендацию по скаду, в которой стержень с минимальным КЗУ удаляется из схемы и заменяется то-ли податливыми связями с нагрузками, то ли просто нагрузками, затем проводится анализ на устойчивость оставшейся схемы и так далее. А по поводу того, что при многих случаях жесткостей и загружений устойчивость теряет не интересный вам в данный момент элемент и все характеристики определяются с "какой-то" долей погрешности в этих ваших расчетных комплексах - это правда.
Я не знаю как считать устойчивость многократно статически неопределимой системы со всякими связями, промежуточными стойками и прочим. Знаю только то, что иногда я могу воспользоваться СНиПом, иногда - посчитать простую раму в составе конструкции в плоской постановке задачи (как быть с уголками, ха-ха), а если все это не имеет смысла, то рассчитать в комплексе МКЭ систему, получить некий коэффициент запаса устойчивости конструкции и наиболее неустойчивого элемента, и если это число больше 1.3 (по СНиП), то немного успокоиться. А если в общей модели теряется устойчивость горизонтального элемента, то я не знаю что делать... наверное, убрать горизонтальные нагрузки..
Благо, реальным проектированием сложных конструкций не занимаюсь, а когда займусь - буду работать в организации, где смогут подсказать.

Сообщение от Vavan Metallist Поговорили. Тему можно закрывать

Offtop: Vavan Metallist, чувствуется я чем-то Вас обидел, если что, прошу прощения за свою хреновую манеру общения : О

Сообщение от Geter Видал где-то рекомендацию по скаду, в которой стержень с минимальным КЗУ удаляется из схемы и заменяется то-ли податливыми связями с нагрузками, то ли просто нагрузками, затем проводится анализ на устойчивость оставшейся схемы и так далее.

Полезнее было бы, если бы Вы рассказали для чего это делается?

Сообщение от Geter А по поводу того, что при многих случаях жесткостей и загружений устойчивость теряет не интересный вам в данный момент элемент... - это правда.

И по поводу того, что если во многих случаях продолжать надевать штаны через голову, не обращая внимания на то, что это не удобно - является глупостью само по себе, так это тоже правда.

Сообщение от Geter с "какой-то" долей погрешности в этих ваших расчетных комплексах

поверьте, в этих Ваших СНиПах доля погрешности не меньше

Сообщение от Geter Знаю только то, что иногда я могу воспользоваться СНиПом, иногда - посчитать простую раму в составе конструкции в плоской постановке задачи (как быть с уголками, ха-ха), а если все это не имеет смысла, то рассчитать в комплексе МКЭ систему, получить некий коэффициент запаса устойчивости конструкции и наиболее неустойчивого элемента, и если это число больше 1.3 (по СНиП), то немного успокоиться

Geter, ну что Вы в самом деле? КЗУ не нужен инженеру СНиПовцу, ему нужно мю или ню... Определите его по МКЭ, если не знаете как по другому, и в СНИП Ваш любымый ставьте. Что тут офигенно сложного?

Сообщение от Geter А если в общей модели теряется устойчивость горизонтального элемента, то я не знаю что делать... наверное, убрать горизонтальные нагрузки..

Опять если да кабы. Конкретную проблему ставьте. Вариантов масса, как правильно исключить из расчета на общую устойчивость не нужный Вам(раскрепленный) элемент.

Сообщение от Geter Благо, реальным проектированием сложных конструкций не занимаюсь, а когда займусь - буду работать в организации, где смогут подсказать.

Вот это сильно, а возьмут-то Вас в эту организацию?

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Vavan Metallist, чувствуется я чем-то Вас обидел, если что, прошу прощения за свою хреновую манеру общения : О

Да нет, нормальная манера нормально пообщались.
Да и воду на обиженных возят.
Просто тема перешла из конкретного вопроса автора (хотя конкретики там мало, наверно правильнее сказать "узкого") в тему об опредлении коэффициентов расчетных длин с помощью МКЕ. Насчет этого у меня пока сформулированна следующая позиция: с помощью МКЕ я без опаски определяю только те коэффициенты, которые могу определить и без его помощи. ) Об этом много говорилось, да и сам я уже наопределляся и репу поначесывал думая как же все таки правильно. Поэтому ответ: правильно так, как в СНиП. То, что доля погрешности в нем не меньше - это еще как сказать. Если считать с помощью МКЕ - то тут имхо прямая дорога к деформированным схемам. Все эти коэффициенты, энергетические постпроцессоры можно использовать, можно плавать с ними но только если держатся ооочень близко к СНиПовскому берегу. Иначе булькнешь, и даже не заметишь когда. А задача автора - СНиПовская в чистом виде. Только я чуть-чуть позволил себе проявить "инженерную интуицию" (в том, что предложил принять коэффициент для средних стоек равным 1, а не больше, как могло бы получится по формулам СНиПа). И пусть уважаемое инженерное сообщество меня за это великодушно простит .
Еще к "плаванию". Как иллюстрация тема рядом http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=84689. Ответ "Жесткий узел получился у тебя". Ладно. Но отсюда есть 2 выхода. Назову неправильный: автор возьмет ригель и посчитает его в КРИСТАЛЛе как балку защемленную на опоре. А что?! Ведь узел жесткий! ) Но возможно автор сделает правильные выводы. Для этого уже нужно будет анализировать расчетную схему, а не просто "урра! узел жесткий" ( урра, расчетная длина стойки 1.6).

Сообщение от Vavan Metallist Поэтому ответ: правильно так, как в СНиП.

Эх, если бы СНиП охватывал все многообразие конструктивных решений и вариантов наргужений, цены б ему не было.

Сообщение от Vavan Metallist о, что доля погрешности в нем не меньше - это еще как сказать.

Была тема про это, СНиП явно и не слабо перебрал в запас, т.к., повторюсь, просто невозможно 2-мя, 3-мя формулами точно охватить все возможные варианты рам и нагружений.

Сообщение от Vavan Metallist Если считать с помощью МКЕ - то тут имхо прямая дорога к деформированным схемам.

А вот с этим я полностью согласен, самый прямой и ясный метод. Кроме того, даром эта двухсоттысячная программа столько стОит что ли. Буржуи давно в своих кодах прописали методику таких расчетов применительно к металлоконструкциям и применяют такой подход "по полной".

Сообщение от Vavan Metallist А задача автора - СНиПовская в чистом виде.

Только что-то никто не рискнул посчитать по СНиП эту "чисто" раму. А я и не хочу в СНиП по этому поводу смотреть, лень. Мне легче 2 минуты на схемку(создание и анализ) потратить, чем ковыряться день в СНиПе и наделать ошибок в подстановке значений в трехэтажные формулы, т.к. я понял принцип определения этих злосчастных мю/ню методом перемещений в МКЭ постановке. Тут уж кто на что учился

Сообщение от Vavan Metallist Назову неправильный: автор возьмет ригель и посчитает его в КРИСТАЛЛе как балку защемленную на опоре. А что?! Ведь узел жесткий! )

А почему неправильный? Я пока не уловил подвоха

Сообщение от Vavan Metallist Но возможно автор сделает правильные выводы. Для этого уже нужно будет анализировать расчетную схему, а не просто "урра! узел жесткий"

А что преступного в том, чтобы отбросить ненужную часть схемы заменив(с необходимой точностью) примыкание к симметричному скату правильной заделкой и посчитать в кристалле?

Сообщение от Vavan Metallist ( урра, расчетная длина стойки 1.6).

нет, я уверен в том, что более менее разумный человек подставит свои данные(геометрические и жесткостные), а также нагрузки действующие на раму, рассчитает свободные длины стоек в СКАДе, если ему никто не может объяснить как это сделать СНиПом, быть может даже выложит получившуюся схемку на всеобщий суд, а уж затем прокричит урра!. Главное правильно понять смысл своих(или чужих) действий, а все остальное - дело техники.

[ликург]

Сообщение от Geter Знаю только то, что иногда я могу воспользоваться СНиПом, иногда - посчитать простую раму в составе конструкции в плоской постановке задачи (как быть с уголками, ха-ха), а если все это не имеет смысла, то рассчитать в комплексе МКЭ систему, получить некий коэффициент запаса устойчивости конструкции и наиболее неустойчивого элемента, и если это число больше 1.3 (по СНиП), то немного успокоиться.

А вот и нетушки... Система порой бывает дьявольски устойчива, но показывает КЗУ менее чем 1.3....

Сообщение от palexxvlad КЗУ не нужен инженеру СНиПовцу, ему нужно мю или ню...

Почему же не нужен... Нужен. Или по деформированной схеме расчет? В скаде сами знаете - не посчитаешь...

Сообщение от Vavan Metallist Как иллюстрация тема рядом http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=84689. Ответ "Жесткий узел получился у тебя"

Offtop: Это вторая "вечная проблема" на форуме....чем отличается жесткий узел от шарнирного...IBZ (Игорь Борисович) всего этого не выдержал....какая потеря для форума

Offtop: ликург, здОрово, что Вы снова на форуме Ильнур, вот, куда-то пропал...

Сообщение от ликург Почему же не нужен... Нужен.

потому, что при определенных гибкостях, этот КЗУ( даже 1,3) полное вранье с точки зрения обеспечения устойчивости конструкции. КЗУ скадовское может быть и 10, а реальное(если хотите - СНиПовское) еле-еле до единицы дотягивает. Зачем мне такое скадовское КЗУ? А вот правильность определения расчетных длин от величины КЗУ к счастью не зависит.

[Vavan Metallist]

Не уловили? Ну...
Гляньте на схему автора. Наклонная балка подходит к главной с одной стороны. Жестко ли она закреплена к ней, или шарнирно - разницы нет никакой, так как сам двутавр, к которому крепится наклонная балка обладает очень маленькой жесткостью на кручение и в любом случае узел для примыкающей балки будет шарнирным. Эта вещь учитывается например в серии 2.440 (вариант узлов В). В посте 3 "Лучше сделать так" этот момент не учтен, и нарисовано симметричное опирание по обеим сторонам. Здесь о жестком узле уже толковать смысл есть.

Сообщение от palexxvlad СНиП явно и не слабо перебрал в запас

А вот здесь вы как то не согласовываетесь сами с собой. Вы считаете не по СНиП и у вас коэффициенты расчетных длин довольно существенно получаются больше чем мои, СНиПовские

А вот правильность определения расчетных длин от величины КЗУ к счастью не зависит

Очень, очень даже зависит. И мой Вам совет - бойтесь определять расчетные длины с помощью расчетных МКЕ комплексов таким способом, как это вы сделали в данной теме.
О коэффициентах 1.3 написано в СП новом вроде (или в старом, не помню). Типа что мол мождно коэффициент запаса устойчивости считать в предположении упругой работы иделаизированной схемы и он должен быть не меньше 1.3 и типа все путем. Так вот. Мое мнение - лучше бы этот пункт убрали побыстрее, а все как можно быстрее о нем забыли.

Сообщение от Vavan Metallist Гляньте на схему автора. Наклонная балка подходит к главной с одной стороны.

А я про симметричный коньковый узел подумал... Вы правы, конечно же

Сообщение от Vavan Metallist А вот здесь вы как то не согласовываетесь сами с собой.

Вполне согласовываюсь. Просто Вы не знаете того конретного случая, но обобщаете его со здешним

Сообщение от Vavan Metallist Очень, очень даже зависит.

Можете рассказать на пальцах, каким образом? Пример - здешняя рама. И при КЗУ= 378 и при КЗУ= 0,1 при прочих равных условиях, расчетные длины одинаковы.

Сообщение от Vavan Metallist И мой Вам совет - бойтесь определять расчетные длины с помощью расчетных МКЕ комплексов таким способом, как это вы сделали в данной теме.

Спасибо, мне и так уже страшно вспоминать сколько я "напроектировал" за свою недолгую жизнь

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Просто Вы не знаете того конретного случая, но обобщаете его со здешним

...
Не понял.
Ну ладно. Не знаю - так не знаю. )
Но насчет коэффициента 1.3 и определения расчетных длин все таки осторожно.
Я не говорю, что этот коэффициент нигде нельзя применять. Например многие наверно моделировали балку обочками и нагрузив ее получали коэффициент запаса устойчивости практически идентичный со СНиПовским. Для балки это проходит. В большой мере это проходит например для тонких оболочек (проверить например устойчивость листовых конструкций). Но возьмите сжато изгибаемый элемент и все, разница в разы, по проге запас устойчивости 4, 5, 8 и больше, а по СНиПу стержню давно кабздец. Поэтому еще раз повторюсь: осторожно.

Можете рассказать на пальцах, каким образом?

Нет. К сожалению не могу. Пальцев не хватит. Но эта зависимость и особого значения не имеет. Так что этот вопрос можно оставить.

Сообщение от Vavan Metallist Но возьмите сжато изгибаемый элемент и все

Так в этом случае без физнелинейности и задания начальной погиби уже нельзя. И КЗУ (при том, что определение КЗУ тут не совсем уже работает) тут ищется путем поиска на каком шаге нагрузки система завалится.

Сообщение от Vavan Metallist ... Не понял. Ну ладно. Не знаю - так не знаю. )

Не охота ковыряться в темах, НИТОНИСЕ свою рамку по СНиП считал как-то. Во это и есть "тот" случай.

Сообщение от Vavan Metallist Но насчет коэффициента 1.3 и определения расчетных длин все таки осторожно.

Что делать, наша профессия вся из осторожности состоит. Чуть ошибся, а мост рухнул...

Сообщение от Vavan Metallist Но возьмите сжато изгибаемый элемент

Ну я же и говорю, нам только свободная длинна нужна а не КЗУ, которая и для внецентренно- и для центрально-сжатого элемента одинаковой будет

Сообщение от Ал-й Так в этом случае без физнелинейности и задания начальной погиби уже нельзя

Ну почему же. Если речь идет только об определении св. длинны - вполне можно обойтись

речь шла (у Вована) именно о КЗУ, насколько я понимаю
Т.е. 1.3 можно применять, главное границы вычислить. При стержнях малой гибкости - конечно не вкатит, при гибких - вполне. А расчетные длины, само собой, можно искать в линейном расчете.

Да, поэтому я и уточнил свою мысль.

[ликург]

Сообщение от palexxvlad А вот правильность определения расчетных длин от величины КЗУ к счастью не зависит

Сообщение от Vavan Metallist Очень, очень даже зависит.

Не-а, Ваван не зависит... palexxvlad - прав.

Сообщение от Vavan Metallist Типа что мол мождно коэффициент запаса устойчивости считать в предположении упругой работы иделаизированной схемы и он должен быть не меньше 1.3 и типа все путем. Так вот. Мое мнение - лучше бы этот пункт убрали побыстрее, а все как можно быстрее о нем забыли

Это почему же......я, например, работаю в скаде мне очень даже нужно...

[Vavan Metallist]

Работайте на здоровъе в СКАДе. Но разве я не объяснил почему считаю , что коэффициент нужно убрать?

Например многие наверно моделировали балку обочками и нагрузив ее получали коэффициент запаса устойчивости практически идентичный со СНиПовским. Для балки это проходит. В большой мере это проходит например для тонких оболочек (проверить например устойчивость листовых конструкций). Но возьмите сжато изгибаемый элемент и все, разница в разы, по проге запас устойчивости 4, 5, 8 и больше, а по СНиПу стержню давно кабздец.

Вот пример.

Не-а, Ваван не зависит... palexxvlad - прав.

Ладно. Пусть так. А теперь смотрите. Программ просчитала на устойчивсоть и вышел коэфиицент устойчивости 1.3. Слабым звеном оказался например стержень какой то. Схема сложная, и почему у этого стержня именно такое (какое то там) мю известно одному лишь СКАДУ. Отсюда и зависимость. Она как бы не прямая. Я понимаю, что здесь пойдут возражения, что мол надо смотреть, СКАД даже пишет "потеря устойчивости системы в целом". Но лично мне это ничего не говорит. Да и вам, уважаемые оппоненты мои тоже наверно.
Я еще раз повторюсь: я не полностью против коэффициента 1.3. Ладно, если уж хотите - пусть он остается в СП. Но тогда хоть разширить указания, где его можно применять.
Я уже один раз приводил пример здесь на форуме. Мачта. Ее принято считать на устойчивость как шарнирно опертую цепь. Но теперь есть КЕ программы. Делаем все по методичке Перельмутер, ставим "пружинки" считаем красиво смоделированный стерженьками ствол и получаем коэффициент запаса устойчивости 10, 15,20. В то время ка кпо старым добрым методикам он получается всего навсего 1.4 например. И вот какую методику вы предлагаете принять за истинную? По Вашей логике ответ очевиден. И мой тоже.