|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
10.02.2010, 00:01 | #1 | |
Проблема в Scad, неимоверные усилия в прогонах кровли. Help
инженер-конструктор
Moscow
Регистрация: 26.12.2006
Сообщений: 201
|
||
Просмотров: 14523
|
|
||||
Регистрация: 04.12.2009
Сообщений: 18
|
Думаю получается что-то типа эффекта оболочки - дополнительные продольные усилия из-за шарнирно-неподвижного закрепления обоих опор стержня - прогона.
Могу немного покритиковать расчетную схему. Оси прогонов совпадают с осями элементов верхнего пояса фермы. Попробуйте разнести эти оси. Используйте жесткие вставки. Разрежте ваши стержни - прогоны. В простейшем варианте - я бы дал просто тип элемента "4" для прогонов. А еще зря начали с пространственной модели для такой простой задачи. Упростите задачу - расчет отдельно прогона, реакции прогонов задайте в плоскую расчетную схему рамы. Хотите рассмотрите продольную раму. Небольшой недостаток - неучет пространственного перераспределения усилий в статически неопределимой системе, но зато все понятно анализируется. |
|||
|
||||
В схеме нет конькового прогона, там есть верхний пояс фермы. Поэтому и сжатие. Чтобы замоделировать прогон или делайте жесткие вставки, или сделайте стержень параллельный верхнему поясу ферм, но выше на сколько-то сантиметров (см. растояние между центрами тяжести сечений.). Не видя чертежа не могу сказать какой вариант нужно делать. Стойки на несколько сантиметров поднимете (не страшно.).
п.с. Я бы конечно, посчитал прогон отдельно, как написано выше(так быстрее). |
||||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
PS: С 3d аккуратнее Последний раз редактировалось eilukha, 10.02.2010 в 02:09. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
В запас общей жескости здания. Но необязательно в запас прочности отдельного элемента. При каком-то сочетании нагрузок усилия могут распределиться немного неудобно для какого-то элемента. Но немного. Поэтому для надежности расчетов делаем плоский расчет, а для надежности реальной конструкции делаем некоторый запасик по всем уязвимым элементам.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721
|
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 26.12.2006
Moscow
Сообщений: 201
|
Цитата:
Цитата:
Не разу не применял в расчёте скад жёсткие вставки, подскажите, за что хвататься? |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 26.12.2006
Moscow
Сообщений: 201
|
ну а как сделать чтоб не общие были? приподнять прогоны на расстояние от оси вп сфемы до оси прогона и обеденить перемещени по Z? вчера сделал жёсткие вставки и вообще ненормальные результаты усилий и перемещений получились..
|
|||
|
||||
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 20
|
Кукурузо_Джон_Горыныч во первых в фермах появились моменты что не преемлемо для ферм для этого изменить тип элемента. Что бы небыло столь больших усилий в прогонах, предусматривают вертикальные связи по фермев в Вашей схеме отсутствуют , а так же столь сложная реализация так как торцевые элементы из двутавра!А чего имено балки из двутавра?Да и крайние элементы нижнего пояса можно убрать они 0!Схема то похожа на ферму , то на шпренгельную балку непонять!
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Кстати из-за:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
PS: 3d-модель делается после 2d, для ее уточнения. Так есть с чем сопоставлять. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804
|
1. Вариант. Жесткие вставки ОСЬ X2 от узла 1 к узлу 2 По Az1 250 мм и по Az2 250 мм
И ни каких проблем. Это все распор верхнего пояса подстрапилки картину портит См. вложение. Усилий бешеных в прогонах нет. 2. Вариант. Перемещение вдоль X в прогонах тоже может помочь. Делать не стал - долго. Последний раз редактировалось zebs, 17.02.2010 в 00:48. |
|||
|
||||
инженер-проектировщик МК Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306
|
А вот насчет этого у меня есть сомнения. Вообще, жесткие вставки предназначены немного для другого. Как-то раз сделал также, как советуете вы и получил неимоверно большие перемещения всго здания и некорректную картину усилий. К сожалению, уже не помню, где это был, да и схему уже не найду. Но после того случая никогда не применял жесткие вставки к прогонам и в других случаях, когда вот просто так надо разнести два элемента по высоте.
Кто-нибудь может что-нибудь сказать по этому поводу( про применение жестких вставок при задании прогонов)? кстати, поповоду завышенных усилий в прогонах и связях при вертикальных нагрузках при расчете в SCADе... Понимаю, тема избитая, но очень спорная. Кто-то считает, кто-то нет. Но, задав прогону перемещение по Х, картина получается также не совсем корректной. Кто же знает, авось и правда будет там такое усилия?) Прогоны в данном случае являются распорками, а не должны свободно "гулять" по Х. вдруг 3мм в отверстии выберутся... Усилие сжатия, конечно, меньше будет, но все же будет какое-то? Хочется услышать коментарии)
__________________
Хочу все знать! |
|||
|
||||
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073
|
Здравствуйте. Данная тема для меня сейчас очень актуальна.
У меня такая же ситуация получается. Прогоны лежат на фермах и при сжатии верхнего пояса ферм (от вертикальных нагрузок) в прогонах возникают большие усилия растяжения-сжатия. Понятно, что это происходит из-за эффекта обжатия горизонтальных связей по ВПоясу ферм. Но как уйти от этого ? У меня сложилось мнение про 2 варианта: 1) Освобождаю один узел прогона, вдоль прогона (ввожу линейный шарнир). Усилия в элементах схемы получаю более "чистые", классические. 2) Считаю всё по плоским схемам. Отдельно поперечную раму, продольную, элементы покрытия на горизонтальные усилия (ветер). В 1-ом варианте смущает то, что при задании линейного шарнира в прогонах они так же перестают передавать ветровую нагрузку и при расчете общей устойчивости схемы верхние пояса ферм теряют устойчивость и КЗУ маленький получается. Во 2-ом варианте смущает более сложный (и более долгий) учет пространственной работы каркаса (схема у меня связевая, с шарнирным опиранием колонн на фундамент, а устойчивость рам обеспечивается горизонтальными связями по покрытию и торцевыми связевыми рамами). В серии Молодечно, кстати тоже связи по покрытию, но у них, как я понял, не учитывается обжатие связей и прогонов от сжатия ВП ферм ? P.S. Смотрел расчеты уважаемых в моем городе "металлистов" и увидел, что они все схемы расчленяют на плоские, даже при расчете на сейсмические воздействия. Просто жесткость каждой рамы учитывают элементами конечной жесткости. Какие ещё варианты можете посоветовать ? |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Здравствуйте. У Вас заложены сжатые связи?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Ну раз решили сжатыми, и получили из пространственной модели 15 тн, то по той же логике подбираете трубу 140х4 и все счастливы. 15 тонн для такой расчетной схемы логичны.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073
|
Ага. Только вот этот прогон ещё и изгиб. момент имеет. И прогон получается внецентренно-сжатый.
В том то и дело, что для такой схемы. Если посмотреть серию по фермам "Молодечно", то у меня возникают большие сомнения, что там в прогонах учитывали усилия обжатия. Иначе прогоны были бы там тоже огромные. Вопрос у меня в этом и состоит: учитывать ли, что прогон включается в работу при сжатии верхнего пояса фермы или нет ? Судя по серии - не учитывать. Тогда, получается, что надо разбивать все на плоские схемы. |
|||
|
||||
Инженер- проектировщик Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 184
|
Вопрос, конечно, очень интересный.
В серии 1.460.3-23.98 о продольных усилиях в прогоне речь идёт в п.4.8. Но усилия там от ветровой нагрузки в торец здания и только в прогонах над колоннами. Судя по сечениям прогонов, дополнительные усилия от обжатия поясов ферм в них явно не учтены. Объяснить это можно лишь разностью диаметров отверстий и болтов, которыми крепятся прогоны (болт d=16мм, отв. d=19мм). Теперь посмотрите перемещения верхушек колонн в горизонтальной плоскости от вертикальных нагрузок на каркас. Для своих схем наблюдал максимум 22мм. Т.е. податливости соединений прогонов с фермами должно хватить, чтобы компенсировать горизонтальное смещение колонн от распора ферм. Другое дело, что каркас могут смонтировать так, что все эти зазоры могут быть выбраны уже на момент окончания монтажа… Что касается расчета в Лире/Скаде, то пока остановился на таком алгоритме: 1. Собираем пространственную схему, задаем все нагрузки, РСУ и тд… 2. Делаем две копии исходной схемы: 2.1 Из исходной расчетной схемы удаляем связи покрытия, в прогонах задаем «ползун» (шарнир вдоль оси X1 прогона). По этой схеме определяем усилия в элементах стропильных, подстропильных ферм, прогонов. 2.2 Удаляем из схемы все загружения, кроме горизонтальных, удаляем РСУ. Расчет элементов связей ведем по усилиям от горизонтальных нагрузок. При этом дополнительные усилия от обжатия поясов ферм отсутствуют. Получаем «классическую» расчетную схему связей. Для себя на данный момент не решил несколько вопросов: 1. Какое значение моментов использовать для расчета колонн каркаса? По схеме 2.1 момент получается гораздо больше, чем в исходной схеме (что и логично, ведь весь распор ферм воспринимают только колонны) По схеме 2.2 момент получается меньше, чем в исходной схеме, так как усилия распора мы игнорируем. 2. Оставлять ли ползун в прогонах для схемы 2.2? По логике усилия от горизонтальных нагрузок должны передаваться и на них тоже. Однако в схеме 2.1 мы сделали допущение, что продольную нагрузку прогон не воспринимает… 3. Как быть с сейсмикой? Думаю, баловаться такими допущениями при возможности сейсмического воздействия на здание, не стоит.. Предлагаю обсудить мои доводы и попробовать выработать совместное решение данной проблемы! P.s. ради интереса попробуйте задать пространственную расчетную схему каркаса строго по серии 1.460.23-98. Усилия от распора будут минимальные… все наши проблемы от изменения уклона верхнего пояса фермы 10%. Ну и от применения подстропильных ферм длиной более 12м... |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
scad и усилия на фундаменты | Vlamos | SCAD | 22 | 23.12.2015 12:04 |
Расчет кровли в SCAD и OSCAR | _Vadim_ | SCAD | 26 | 01.03.2013 14:42 |
Проблема с удалением SCAD 7 | PSV | Разное | 4 | 26.08.2008 10:49 |
SCAD. Возникающие проблемы | SIEM | SCAD | 22 | 03.07.2008 16:58 |
SCAD Как наглядно вывести опорные усилия при сочетаниях? | Chief Justice | SCAD | 2 | 06.07.2006 00:57 |