| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Проблема в Scad, неимоверные усилия в прогонах кровли. Help

Проблема в Scad, неимоверные усилия в прогонах кровли. Help

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.02.2010, 00:01 #1
Проблема в Scad, неимоверные усилия в прогонах кровли. Help
Кукурузо_Джон_Горыныч
 
инженер-конструктор
 
Moscow
Регистрация: 26.12.2006
Сообщений: 201

Люди добрые помогите разобраться что к чему, откуда возникают такие огромные продольные усилия ( до 12 т) в коньковых прогонах от снеговых и прочих вертикальных нагрузок? в прогонах и связях ввёл шарниры по Z и по Y.. коллега советует разрешить линейные перемещения прогонам вдоль продольной оси ( Х ), но я не уверен, что это корректно, так как болтовое соединение прогонов через уголок к поясам не даёт такого перемещения, разве что сделать овальные отверстия..Вообще опирание прогонов на пояса стропильных ферм и балок выполнено через уголки по неразрезной схеме. И в горизонтальных связях усилия почему то большие слишком. Файл скад в приложении.

Вложения
Тип файла: rar Р.rar (14.0 Кб, 370 просмотров)

Просмотров: 14523
 
Непрочитано 10.02.2010, 00:44
#2
ig1


 
Регистрация: 04.12.2009
Сообщений: 18


Думаю получается что-то типа эффекта оболочки - дополнительные продольные усилия из-за шарнирно-неподвижного закрепления обоих опор стержня - прогона.
Могу немного покритиковать расчетную схему. Оси прогонов совпадают с осями элементов верхнего пояса фермы. Попробуйте разнести эти оси. Используйте жесткие вставки. Разрежте ваши стержни - прогоны. В простейшем варианте - я бы дал просто тип элемента "4" для прогонов. А еще зря начали с пространственной модели для такой простой задачи. Упростите задачу - расчет отдельно прогона, реакции прогонов задайте в плоскую расчетную схему рамы. Хотите рассмотрите продольную раму. Небольшой недостаток - неучет пространственного перераспределения усилий в статически неопределимой системе, но зато все понятно анализируется.
ig1 вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2010, 01:23
#3
Semvad

Проектирование КЖ,КМ,КД,КР и т.д.
 
Регистрация: 17.11.2006
СПб
Сообщений: 450
<phrase 1= Отправить сообщение для Semvad с помощью Skype™


В схеме нет конькового прогона, там есть верхний пояс фермы. Поэтому и сжатие. Чтобы замоделировать прогон или делайте жесткие вставки, или сделайте стержень параллельный верхнему поясу ферм, но выше на сколько-то сантиметров (см. растояние между центрами тяжести сечений.). Не видя чертежа не могу сказать какой вариант нужно делать. Стойки на несколько сантиметров поднимете (не страшно.).

п.с. Я бы конечно, посчитал прогон отдельно, как написано выше(так быстрее).
Semvad вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2010, 01:56
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
коллега советует разрешить линейные перемещения прогонам вдоль продольной оси
- он прав, у Вас прогоны включены в работу верхнего пояса подстропильных ферм.
Цитата:
прогонов на пояса стропильных ферм и балок выполнено через уголки по неразрезной схеме
- тогда зачем шарниры в прогонах?
Цитата:
в горизонтальных связях усилия почему то большие слишком
- из-за обжатия ВПоясов СФерм, после назначения реального сечения ВП обжатие и усилия в связях уменьшаться

PS: С 3d аккуратнее

Последний раз редактировалось eilukha, 10.02.2010 в 02:09.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2010, 04:34
#5
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Цитата:
Сообщение от ig1 Посмотреть сообщение
Небольшой недостаток - неучет пространственного перераспределения усилий в статически неопределимой системе, но зато все понятно анализируется.
Но ведь это в запас?
AspirantMK вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2010, 07:58
#6
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от AspirantMK Посмотреть сообщение
Но ведь это в запас?
В запас общей жескости здания. Но необязательно в запас прочности отдельного элемента. При каком-то сочетании нагрузок усилия могут распределиться немного неудобно для какого-то элемента. Но немного. Поэтому для надежности расчетов делаем плоский расчет, а для надежности реальной конструкции делаем некоторый запасик по всем уязвимым элементам.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2010, 09:13
#7
AspirantMK


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В запас общей жескости здания. Но необязательно в запас прочности отдельного элемента. При каком-то сочетании нагрузок усилия могут распределиться немного неудобно для какого-то элемента. Но немного. Поэтому для надежности расчетов делаем плоский расчет, а для надежности реальной конструкции делаем некоторый запасик по всем уязвимым элементам.
Я тоже считаю что запасик мин. процентов 20 должен быть, хрен ведь его знает как там еще и грунты деформируются, а отчеты по изысканиям сейчас не очень хорошие.
AspirantMK вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.02.2010, 19:40
#8
Кукурузо_Джон_Горыныч

инженер-конструктор
 
Регистрация: 26.12.2006
Moscow
Сообщений: 201
<phrase 1=


Цитата:
коллега советует разрешить линейные перемещения прогонам вдоль продольной оси
- он прав, у Вас прогоны включены в работу верхнего пояса подстропильных ферм.
подстропильная ферма работает как шарнирно опёртая балка и должна передавать тока вертикалку на колонны - это моё мнение, если не прав - поправьте)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
прогонов на пояса стропильных ферм и балок выполнено через уголки по неразрезной схеме
- тогда зачем шарниры в прогонах?
шарниры на фтыкал пытаясь от усилий уйти ( в прогонах), от руки я их кстати давно посчитал ql^2/12, мне разобраться интересно.
Не разу не применял в расчёте скад жёсткие вставки, подскажите, за что хвататься?
Кукурузо_Джон_Горыныч вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2010, 13:14
#9
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
подстропильная ферма работает как шарнирно опёртая балка
- пояс фермы сжимается вместе с прогонами (узлы у них общие)
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.02.2010, 23:52
#10
Кукурузо_Джон_Горыныч

инженер-конструктор
 
Регистрация: 26.12.2006
Moscow
Сообщений: 201
<phrase 1=


ну а как сделать чтоб не общие были? приподнять прогоны на расстояние от оси вп сфемы до оси прогона и обеденить перемещени по Z? вчера сделал жёсткие вставки и вообще ненормальные результаты усилий и перемещений получились..
Кукурузо_Джон_Горыныч вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2010, 10:38
#11
dremasss


 
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 20


Кукурузо_Джон_Горыныч во первых в фермах появились моменты что не преемлемо для ферм для этого изменить тип элемента. Что бы небыло столь больших усилий в прогонах, предусматривают вертикальные связи по фермев в Вашей схеме отсутствуют , а так же столь сложная реализация так как торцевые элементы из двутавра!А чего имено балки из двутавра?Да и крайние элементы нижнего пояса можно убрать они 0!Схема то похожа на ферму , то на шпренгельную балку непонять!
dremasss вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2010, 11:10
#12
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Кстати из-за:
Цитата:
пояс фермы сжимается вместе с прогонами (узлы у них общие)
у Вас уменьшены усилия в ВП подстропильных ферм (т. е. пояс окажется перегружен)
Цитата:
ну а как сделать чтоб не общие были?
- достаточно
Цитата:
коллега советует разрешить линейные перемещения прогонам вдоль продольной оси
- хватит у одного конца каждого прогона
PS: 3d-модель делается после 2d, для ее уточнения. Так есть с чем сопоставлять.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2010, 00:39
#13
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


1. Вариант. Жесткие вставки ОСЬ X2 от узла 1 к узлу 2 По Az1 250 мм и по Az2 250 мм
И ни каких проблем. Это все распор верхнего пояса подстрапилки картину портит См. вложение. Усилий бешеных в прогонах нет.
2. Вариант. Перемещение вдоль X в прогонах тоже может помочь. Делать не стал - долго.
Вложения
Тип файла: rar Р2.rar (9.6 Кб, 216 просмотров)

Последний раз редактировалось zebs, 17.02.2010 в 00:48.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2012, 22:29
#14
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


Цитата:
Сообщение от ig1 Посмотреть сообщение
Используйте жесткие вставки.
А вот насчет этого у меня есть сомнения. Вообще, жесткие вставки предназначены немного для другого. Как-то раз сделал также, как советуете вы и получил неимоверно большие перемещения всго здания и некорректную картину усилий. К сожалению, уже не помню, где это был, да и схему уже не найду. Но после того случая никогда не применял жесткие вставки к прогонам и в других случаях, когда вот просто так надо разнести два элемента по высоте.
Кто-нибудь может что-нибудь сказать по этому поводу( про применение жестких вставок при задании прогонов)?
кстати, поповоду завышенных усилий в прогонах и связях при вертикальных нагрузках при расчете в SCADе... Понимаю, тема избитая, но очень спорная. Кто-то считает, кто-то нет. Но, задав прогону перемещение по Х, картина получается также не совсем корректной. Кто же знает, авось и правда будет там такое усилия?) Прогоны в данном случае являются распорками, а не должны свободно "гулять" по Х. вдруг 3мм в отверстии выберутся... Усилие сжатия, конечно, меньше будет, но все же будет какое-то?
Хочется услышать коментарии)
__________________
Хочу все знать!
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2014, 04:58
#15
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Здравствуйте. Данная тема для меня сейчас очень актуальна.
У меня такая же ситуация получается. Прогоны лежат на фермах и при сжатии верхнего пояса ферм (от вертикальных нагрузок) в прогонах возникают большие усилия растяжения-сжатия. Понятно, что это происходит из-за эффекта обжатия горизонтальных связей по ВПоясу ферм. Но как уйти от этого ? У меня сложилось мнение про 2 варианта:
1) Освобождаю один узел прогона, вдоль прогона (ввожу линейный шарнир). Усилия в элементах схемы получаю более "чистые", классические.
2) Считаю всё по плоским схемам. Отдельно поперечную раму, продольную, элементы покрытия на горизонтальные усилия (ветер).
В 1-ом варианте смущает то, что при задании линейного шарнира в прогонах они так же перестают передавать ветровую нагрузку и при расчете общей устойчивости схемы верхние пояса ферм теряют устойчивость и КЗУ маленький получается.
Во 2-ом варианте смущает более сложный (и более долгий) учет пространственной работы каркаса (схема у меня связевая, с шарнирным опиранием колонн на фундамент, а устойчивость рам обеспечивается горизонтальными связями по покрытию и торцевыми связевыми рамами).
В серии Молодечно, кстати тоже связи по покрытию, но у них, как я понял, не учитывается обжатие связей и прогонов от сжатия ВП ферм ?
P.S. Смотрел расчеты уважаемых в моем городе "металлистов" и увидел, что они все схемы расчленяют на плоские, даже при расчете на сейсмические воздействия. Просто жесткость каждой рамы учитывают элементами конечной жесткости.
Какие ещё варианты можете посоветовать ?
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2014, 07:19
#16
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Здравствуйте. ...в прогонах возникают большие усилия растяжения-сжатия. Понятно, что это происходит из-за эффекта обжатия горизонтальных связей ...
Здравствуйте. У Вас заложены сжатые связи?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2014, 07:31
#17
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Да. Связи решил проектировать сжато-растянутыми. Вот картинка. В прогоне осевое усилие почти 15 тонн. Это только от снеговой нагрузки.
Изображения
Тип файла: jpg 1.jpg (134.1 Кб, 830 просмотров)

Последний раз редактировалось 3MEi86, 21.02.2014 в 07:37.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2014, 09:08
#18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
..Связи решил проектировать сжато-растянутыми. ...
Ну раз решили сжатыми, и получили из пространственной модели 15 тн, то по той же логике подбираете трубу 140х4 и все счастливы. 15 тонн для такой расчетной схемы логичны.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2014, 05:54
#19
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
то по той же логике подбираете трубу 140х4 и все счастливы.
Ага. Только вот этот прогон ещё и изгиб. момент имеет. И прогон получается внецентренно-сжатый.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
15 тонн для такой расчетной схемы логичны.
В том то и дело, что для такой схемы. Если посмотреть серию по фермам "Молодечно", то у меня возникают большие сомнения, что там в прогонах учитывали усилия обжатия. Иначе прогоны были бы там тоже огромные. Вопрос у меня в этом и состоит: учитывать ли, что прогон включается в работу при сжатии верхнего пояса фермы или нет ? Судя по серии - не учитывать. Тогда, получается, что надо разбивать все на плоские схемы.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2014, 09:45
#20
Antonio_v

Инженер- проектировщик
 
Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 184


Вопрос, конечно, очень интересный.
В серии 1.460.3-23.98 о продольных усилиях в прогоне речь идёт в п.4.8. Но усилия там от ветровой нагрузки в торец здания и только в прогонах над колоннами.
Судя по сечениям прогонов, дополнительные усилия от обжатия поясов ферм в них явно не учтены. Объяснить это можно лишь разностью диаметров отверстий и болтов, которыми крепятся прогоны (болт d=16мм, отв. d=19мм). Теперь посмотрите перемещения верхушек колонн в горизонтальной плоскости от вертикальных нагрузок на каркас. Для своих схем наблюдал максимум 22мм. Т.е. податливости соединений прогонов с фермами должно хватить, чтобы компенсировать горизонтальное смещение колонн от распора ферм.
Другое дело, что каркас могут смонтировать так, что все эти зазоры могут быть выбраны уже на момент окончания монтажа…

Что касается расчета в Лире/Скаде, то пока остановился на таком алгоритме:

1. Собираем пространственную схему, задаем все нагрузки, РСУ и тд…
2. Делаем две копии исходной схемы:
2.1 Из исходной расчетной схемы удаляем связи покрытия, в прогонах задаем «ползун» (шарнир вдоль оси X1 прогона). По этой схеме определяем усилия в элементах стропильных, подстропильных ферм, прогонов.
2.2 Удаляем из схемы все загружения, кроме горизонтальных, удаляем РСУ. Расчет элементов связей ведем по усилиям от горизонтальных нагрузок. При этом дополнительные усилия от обжатия поясов ферм отсутствуют. Получаем «классическую» расчетную схему связей.

Для себя на данный момент не решил несколько вопросов:
1. Какое значение моментов использовать для расчета колонн каркаса?
По схеме 2.1 момент получается гораздо больше, чем в исходной схеме (что и логично, ведь весь распор ферм воспринимают только колонны)
По схеме 2.2 момент получается меньше, чем в исходной схеме, так как усилия распора мы игнорируем.
2. Оставлять ли ползун в прогонах для схемы 2.2? По логике усилия от горизонтальных нагрузок должны передаваться и на них тоже. Однако в схеме 2.1 мы сделали допущение, что продольную нагрузку прогон не воспринимает…
3. Как быть с сейсмикой? Думаю, баловаться такими допущениями при возможности сейсмического воздействия на здание, не стоит..

Предлагаю обсудить мои доводы и попробовать выработать совместное решение данной проблемы!

P.s. ради интереса попробуйте задать пространственную расчетную схему каркаса строго по серии 1.460.23-98. Усилия от распора будут минимальные… все наши проблемы от изменения уклона верхнего пояса фермы 10%. Ну и от применения подстропильных ферм длиной более 12м...
Antonio_v вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Проблема в Scad, неимоверные усилия в прогонах кровли. Help

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
scad и усилия на фундаменты Vlamos SCAD 22 23.12.2015 12:04
Расчет кровли в SCAD и OSCAR _Vadim_ SCAD 26 01.03.2013 14:42
Проблема с удалением SCAD 7 PSV Разное 4 26.08.2008 10:49
SCAD. Возникающие проблемы SIEM SCAD 22 03.07.2008 16:58
SCAD Как наглядно вывести опорные усилия при сочетаниях? Chief Justice SCAD 2 06.07.2006 00:57