[eliseevkush]

[b]При строительстве монолитного 17 этаж-го жилого дома обнаружили, что на 5 из 28 пилонов не хватает 4-6 вертикальных стержней 14-й арматуры. С проектировщиками еще не был заключен договор на авторский надзор, поэтому ответственность ложится на генерального подрядчика и технадзор заказчика. Проектировщики говорят, что работы надо останавливать и усиливать пилоны с помощью обоймы из 125 уголка, причем все. Есть ли альтернативные способы усиления пилонов? Так как залито уже 4 этажа.[/b]

[playgamer]

Сообщение от igr а сжата или растянута арматура можно определить поставив на нее датчик.

... или проведя расчет по новому ДБН по ж/б, введенному совсем недавно в Украине. Offtop: Теперь стало возможным узнать напряжения в арматуре и бетоне - рассчитываются относительные деформации бетона у наиболее сжатой грани сечения, деформации арматуры каждого ряда армирования, далее находят напряжения... Нужны обязательно исходные данные - М, N, высота и ширина сечения, принятое наперед(!) армирование. И расчет этот, в отличии от привычного по СНиП 84-го года, вручную уже не выполнить... (выручает эксель).

[yarrus77]

Сообщение от playgamer Арматура в пилоне устанавливается не для работы на сжатие, там достаточно развитое сечение по бетону.

Сообщение от igr Крайний пилон либо вненентренно сжатый либо сжато изгибаемый

На первых этажах пилон внецентренно сжатый. С 13-ти этажей продольная сила порядка 100 т момент порядка 3 т*м. При плече для арматуры 100 мм - сжатие 100 тонн растяжение 30 т. Арматура вся сжатая. это на пальцах. Усилия посмотрел в одной из схем.

[playgamer]

А если 4-й этаж - временно последний, то сжимающая будет значительно меньше, при практически том же моменте. Будет там временно растяжение в стержнях возле одной из граней пилона.

Добавил расчет по одному плану :
пролет - L=6,5м, консоль a=1,7м, распред. нагрузка (только от перекрытия толщ. 220мм) - 5,5кН/м2,
шаг пилонов f=3,60м
неуравновешенный момент М=(qL^2/12 - qa^2/2)*f = 41 кНм
сжимающая нагрузка (только одно перекрытие последнего эт.) N=(L/2+a)*f = 98 кН.
Сжимающие напряжения в бетоне - 4,9 МПа < Rb = 19,5*0,9=17,55 МПа,
в арматуре: сжимающие возле сжатой грани - 15 МПа, растягивающие возле растянутой грани - 110 МПа < Rs=365 МПа (спасибо Экселю).

[yarrus77]

Сообщение от playgamer А если 4-й этаж - временно последний

тогда и нагрузка только от веса перекрытия, и арматура используется на 30-40%

[Анкл Бенц]

А как определили, что пропущены стержни?

[playgamer]

Сообщение от Анкл Бенц А как определили, что пропущены стержни?

Не обнаружили 1-метровых выпусков стержней из перекрытия...

Для сравнения - расчет при 10-ти этажах сверху, стадия строительства:
пролет - L=6,5м, консоль a=1,7м, распред. нагрузка (только от перекрытия толщ. 220мм) - 5,5кН/м2,
шаг пилонов f=3,60м
неуравновешенный момент М=1/2*(qL^2/12 - qa^2/2)*f = 20,5 кНм (половина М - в пилон ниже перекрытия, половина - в верхний пилон)
сжимающая нагрузка N=10*(L/2+a)*f + 270 = 1250 кН (где 270кН - собств. вес пилона с 10-ти этажей).
Сжимающие напряжения в бетоне - 4,4 МПа (уменьшились из-за включения всего сечения пилона в работу на сжатие),
в арматуре: сжимающие возле более сжатой грани - 31,5 МПа, сжимающие возле менее сжатой грани - 19 МПа...

При загружении всего каркаса полной расчетной нагрузкой, приняты N=4000 кН, М=100 кНм (принял побольше ):
сжимающие напряжения в бетоне - 14,9 МПа < Rb=17,55 МПа,
в арматуре: сжимающие возле более сжатой грани - 144 МПа, сжимающие возле менее сжатой грани - 54 МПа.
Если при этом убрать всю арматуру (чтобы показать, что не нужна она при сжатии), получим
в бетоне - 15,9 МПа, бетон сам справляется уже (безусловно, по конструктивным соображениям мин. % армирования нужен).
Как-то так...

[igr]

Сообщение от playgamer в арматуре: сжимающие возле более сжатой грани - 144 МПа, сжимающие возле менее сжатой грани - 54 МПа.

Это верно.Если посчитать с учетом неупругой работы бетона эти величины еще более сравняться.Да это не главный вопрос.При таких сечениях бетон сам справится с конструктивной арматурой, а принятая ар-ра не нужна.Проектировал кто?

[playgamer]

Сообщение от igr Если посчитать с учетом неупругой работы бетона

Представленный расчет - как раз такой, аналитически задается криволинейная диаграмма сигма-эпсилон для каждого класса бетона (это все - у нас в ДБН). Поэтому вручную не рассчитать уже...

Сообщение от igr При таких сечениях бетон сам справится с конструктивной арматурой, а принятая ар-ра не нужна.Проектировал кто?

Нужна в стадии строительства (см. пост 43), когда каждое новое перекрытие является последним для нижележащего пилона.

[igr]

Это в чем же посчитана вся расчетная схема при неупругой работе?Выходит при монтаже нужна арматура Ф14, а при нормальной работе Ф6 (конструктивно)?Не проще временные опоры поставить?Или спроектировать правильно

[playgamer]

Сообщение от igr Это в чем же посчитана вся расчетная схема?

Когда-то считали простые рамы, даже в несколько этажей, вручную. Метод уравновешивания моментов. В Линовиче есть описание этого несложного метода. В данном случае, определить моменты приходящие с пролета/консоли на пилон от одного верхнего перекрытия, не составляет сложности. Как и определить неуравновешенный момент.
Ну а по известным М, N мой эксель проверяет напряжения в бетоне/арматуре, при неупругой работе бетона. Безусловно, всю раму на 17 этажей никто так не считает, проще на компьютере.

Сообщение от igr Выходит при монтаже нужна арматура Ф14, а при нормальной работе Ф6 (конструктивно)?

Так зачастую и выходит, по расчету.

[igr]

Я имел в виду схему всего дома при пространственном расчете с учетом неупругой работы.В данном случае (17 этажный дом), да и при пролетах до 6 м вряд ли будет арматура верхних колонн больше арматуры нижних колонн.Даже если так выйдет принимают одинаковую арматуру

[eliseevkush]

Сообщение от playgamer Сечение арматуры колонн верхних этажей в рамных зданиях - поболее сечений арматуры нижних этажей.

Тут не соглашусь, в верхних этажах сечение арматуры наоборот уменьшается.
Имя проектировщика этого чуда выдавать не буду, скажу лишь, что вляпались мы с ними по полной, замечания к проекту отправляем пачками.

[igr]

Точно вляпались, придется выкручиваться.Зато опыт приобрели на всю оставшуюся жизнь.Надо было на стадии проработки показать более опытным коллегам.А как экспертизу удалось пройти?

[eliseevkush]

Сообщение от igr А как экспертизу удалось пройти?

Пока нет, щас высшее руковдство заимается болталогией с проектировщиками, экспертизу я так понимаю(оффициально) ни кто не проходил, но бумага как вы понимаете имеется, так что пока проектировщики чувствуют себя на коне и диктуют правила. В общем работы остановлены со вчерашнего дня, узбеки отдыхают.

[igr]

Против проектировщиков только один аргумент - расчет.Если его сделать по нормам и сопоставит с выполненным сразу станет ясно что проектировщики накосячили и запасы у них раза в 2.(если нет сейсмики или чегото другого).Тогда другой разговор будет.Делал аналогичный дом башню и с такими сечениями и бетоном вышло 32 этажа.

[eliseevkush]

Пока оффициальных данных нет, но информация дошла, ваши слова подтвердились. Провели проверку и дополнительный расчет, выяснилось, что проектировщики перестраховались и очень сильно. Ждем оффициальный результат. Узбеки ринулись в бой.

[igr]

Я рад за вас, теперь вы на коне!Можно предъявлять счет ( в деньгах) проектировщикам.Я однажды ошибочно звысил расход металла, в результате меня под новый год поперли с работы.Если не трудно отпишитесь как будут развиваться события дальше.

[Pavel_GGS]

Offtop:

Сообщение от igr Можно предъявлять счет ( в деньгах) проектировщикам.

ну какой счет?
накосячил подрядчик и по счастливой случайности недостача выпусков не привело к последствиям, а в следующий раз что ? проектровщики напишут простенько : привести в соответствии с проектом и будете 4 этажа разбирать.
PS не выгораживаю проектировщиком. только шибко умных подрядчиков стало.
пример недавний с жизни. под пол не получили нужного коэф-та уплотнения. кары ходить будут и легенокое крановое оборудование. ну я и замутил плиту на упругом основании с соответствующим модулем деформации. плита в 200мм .двурядно армирование и в зонах стоек уширение плитной части. Вот сколько вони было от технадзара (еще и функции заказчика выполнял он) и подрядчика !!! на каждой планерке : Мы считаем что хватит 12 см без армирования !и с записью в протокол. мне это надоело и я вношу в протокол : вычеркнуть из задания на проектирование полы, с возвратом денег на этот процент проектирования, а также согласно договору подрядчик пусть несет гарантию на 5 лет им же заявленных так сказать проводите пол по капремонту без проекта , а не реконструкции с проектом ... и что ? а ничего. теперь абсолютная тишина.. больше никто не страдает наличием опыта с наложенной на это дело ответственностью.

Правда тоже уперлись рогом проектировщики. могли бы с умным видом допустить данный брак как брак подрядчика, не доводя этот процесс до огласки своих запасов

[igr]

Не надо никода никого выгораживать.Каждый дожен делать свою работу качественно и отвечать за это.В данном случае отсутствие наскольких арматурин грех не сопоставимый с неверно запроектированний конструкцией.Таких проектировщиков надо лишать лицензии.А за одно и экспертизу распустить

[Pavel_GGS]

прошу заметить что я выше прямо указал, что не выгораживаю.
С вами согласен. Большие непонятные запасы наоборот наводят на мысль о неправильном проектировании не в смысле перерасходов, а о понимания самого вопроса как надо.
PS только вот подход изначально ущербный. уже на АН сэкономили 1,5% СМР, а вони по объекту на стройплощадке итого поболей :кто что смотрел и подписывал акты на скрытые работы и последующее разрешение на бетонирование.... но уже 4 этажа готово... (помню как не только акты подписаны были, но и звонил разработчик конструкции на РБУ завода начальнику на подтверждение данной заявки. а тут все такие самостоятельные, чтож дальше то не заливают...)

ладно. главное что в теме уже нашел автор общий язык с проектировщиками, уже чуть что крайний с подписью будет на актах, официально подтверждающий армирование