|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
01.11.2007, 16:47 | #1 | |
Что такое коэф. обеспеченности? От куда он берется?
Регистрация: 22.10.2007
Сообщений: 122
|
||
Просмотров: 61406
|
|
||||
Регистрация: 05.10.2004
Сообщений: 53
|
Тема весьма актуальна, думаю, я поддержу обсуждение.
Вообще говоря коэффициент обеспеченности является некоей величиной гарантирующей вероятность достоверности данных - т.е. если указано 0,92 (имеется ввиду измерение в долях единицы, где 1,0 - это эквивалент 100%), то это следует понимать как то, что в 92% случаев мы будем иметь в действительности не превышение указанной величины. Т.е. предположим если речь идет о температуре наиболее холодной пятидневки, то существует всего 8% вероятности, что в действительности тепература окажется ниже указанной. Чем больше доверительная вероятность, тем строже предъявляемые требования по данной величине. Однако, с моей стороны, также есть вопрос: В новом СП по стальным конструкциям (2004 г.) указано что для выбора стали, необходимо пользоваться температурой наиболее холодных суток (а не пятидневки, как принимали раньше) с доверительной вероятностью 0,98; в то время как по старому СНиПу брали температуру наиболее холодной пятидневки - расхождение иногда принципиальное, в случае когда, предположим, один параметр лежит в диапазоне ниже -40, а другой выше. Что принимать в конечном итоге ? Оба документа (СНиП и СП) - действующие. Ведь, следуя этому, в одном случае надо переходить на низколегированную сталь, а по другому - можно брать обыкновенную C245. Заказчик, конечно, за более дешевый вариант с обычной сталью, но тогда вознивает вопрос: если вправе брать и ту и ту величину, то кто же будет в ущерб своим финансам брать за исходные данные, температуру по СП ? Касаемо ЖБ конструкций: ситуация еще интереснее, есть СП 2003г. и СНиП (который это СП отменил, что создало определенный бардак в подходе к пониманию норм, заметим, что в случае со стальным СНиП'ом, к счастью (или к несчастью ?!), так не поступили). Так вот, нигде, повторяю НИГДЕ, ни в старом, ни в новом документе нет ссылки на то, какую доверительныю вероятность надо принимать при проектировании Ж/Б конструкций. Мы берем 0,98 (если что - в запас) и указываем в общих данным марки КЖ, а 0,92 используем при теплотехнических расчетах (и указываем в общих данных чертежей марки АР). Интересно, какую доверительную вероятность используют другие проектировщики ? И где (ведь где-то должно быть, по идее) есть указание, что принимать для Ж/Б - 0,98 или 0,92 ? |
|||
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
X-Frontier, совершенно верно, коэффициент обеспеченности (доверительная вероятность) - это понятие используемое в теории вероятности и мат.статистики. Обеспеченность 0,98 и 0,92 -это вероятность попадания. То есть из 100 дней 92 или 98 попадет в указанную величину.
|
|||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 768
|
Цитата:
Поэтому считается, что конструкция запроектирована надежной, если соблюдаются требования норм проектирования, но при этом говорить о величине надежности не приходиться. Это отдельная задача ... Я так понимаю Вы немного путаете понятия надежности и обеспеченности...а что бы Вам снять вопрос об обеспеченности характеристик бетона и арматуры, можно прочитать первую главу книги в пояснение в СНиП 2.03.01-84 - Залесов, Леемыш, Кодыш |
|||
|
||||
на любимой работе Регистрация: 10.10.2006
Казань
Сообщений: 117
|
An2, мне кажется X-Frontier ничего не перепутал (вероятность с надежностью) и довольно таки компетентно всё разъяснил. С надежностью связаны понятия отказ и работоспособности. А в данном случае речь вероятностном действии нагрузки (температурной), что учитывается соответсвуещими коэффициентами.
Интересно, а можно поподробнее об этом пояснении к СНиП? |
|||
|
||||
Геотехника. Теория и практика Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657
|
По поводу основных положений по применению теории надежности в расчетах зданий и сооружений см. приложенный ниже проект соответствующего СНиП РФ - 2007. Многие из Вас его знают, но он и у нас достаточно широко известен и обсуждается.
Вероятность и надежность, как следует из этого проекта СНиП- несколько разные понятия. Есть там, кстати и пояснения о применении термина "обеспеченность". Так, для общего развития и понимания сути обсуждаемых (и других, не менее интересных !) вопросов : |
|||
|
||||
на любимой работе Регистрация: 10.10.2006
Казань
Сообщений: 117
|
Будем надеяться, будем надеяться ... нужно быть всегда проффисионалом в той области, где работаешь. Дилитантов гнать поганой метлой)))
Кстати, вопрос о терминологии в строительстве очень актуален. Читал даже несколькор работ на эту тему. А что пишут горе проектировщик в отчетах по обследованию! Последний раз редактировалось OlegVR, 05.11.2007 в 19:21. |
|||
|
||||
1. Вероятность ненаступления предельного состояния и надежность -- это одно и то же, если мы не говорим о показателе надежности β.
2. Расчет по предельным состояниям является полувероятностным, а не детерминированным. Коэффициенты в нем откалиброваны таким образом, чтобы при детерминированном расчете получалась заранее заданная надежность. О какой обеспеченности вы говорите? У вас свои собственные данные испытаний, что ли? 3. Вероятностный расчет бывает очень разным. Как правило, под ним имеют в виду либо аналитические методы (методы моментов случайной величины), либо симуляционные методы (Монте-Карло, латинский гиперкуб). Кроме того, разработано огромное количество других видов учета неопределенностей. Я, например, в диссере занимаюсь расчетами, которые вообще не оперируют понятием вероятности. |
||||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 768
|
Цитата:
1. Касаемо расчетов по СНиП для жб мы принимаем характеристики бетона с заданной обеспеченностью (почитайте любое определение класса бетона и что такое нормативная прочность). 2. О какой системе коэффициентов Вы говорите при расчете допустим нормального сечения при изгибе? где тут система коэффициентов? 3. Обеспеченность прочности бетона гарантируется системой контроля качества бетона от завода-изготовителя, до входного контроля и контроля качества бетона на стройплощадке в конструкции неразрушающими методами. |
|||
|
|||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
upd. В смысле -- в полувероятностном расчете. Последний раз редактировалось Александр Бауск, 05.11.2007 в 22:58. |
|||||
|
||||
на любимой работе Регистрация: 10.10.2006
Казань
Сообщений: 117
|
Прошу прощения, Александр. Бессонные ночи сказываются на внимании.
Кстати, недавно только где-то видел по этой теме, даже скачал себе статейку. Найду, поделюсь с Вами впечатлениями. Вроде, что-то интересное. У меня где-то есть моя старая работка об обосновании стахостического коэффициента определения уровня напряжений при появление трещины и разрушения растянутого элемента. Так, например, для нормального распределения прочности бетона при коэффициенте вариации 0,165 (нормируется) уровень напряжений при появлениии трещины равен 0,72Rbtser, а разрушении с обеспеченностью 95% примерно 0,9Rbtser Последний раз редактировалось OlegVR, 05.11.2007 в 23:16. |
|||
|
||||
Регистрация: 22.10.2007
Сообщений: 122
|
Глубоко капнули, нечего сказать. На правах автора топика хотел добавить, что СНиП «Надежность строительных конструкций и оснований», который нам предоставил OlegVR - не действует, сути дела это конечно не меняет и терминология остается та же (поэтому норматив заслуживает внимания, но ссылаться на него нельзя)
Глубже копать думаю смысла нет, смысл ясен, поэтому хотел поблагодарить всех тех кто заглянул в этот топик. Удачи! |
|||
|
||||
Цитата:
|
||||
|
||||
на любимой работе Регистрация: 10.10.2006
Казань
Сообщений: 117
|
JaMP!s, прошу прощения, но мне как-то неловко от того что Вы приписываете мне чужие заслуги. Выше означеный СНиП предоставил нам тов. AMS, за что ему огромное спасибо.
Ну если копать совсем глубоко, то нельзя не отметить работы Гвоздева, Ржаницына, Болотина, Стрелецкого и др. товарищей. Ну это так сказать экскурс к первоисточникам. Интересно, а кто теперь этими вопросами занимается. Продолжается, ли развитие метода предельного равновесия и в каком направлении. Вот в СП новом по железобетону, например, предложен диаграммный метод. Вроде ничё так работает...) Хотя вроде теже статистические коэффициенты там есть. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Что такое главный конструктор | Sopro | Разное | 14 | 09.01.2008 16:37 |
Юмор 2007 | Огурец | Разное | 1172 | 29.12.2007 11:16 |
Что такое центр жесткости, и с чем его едят ? | Simonoff | Прочее. Архитектура и строительство | 3 | 26.03.2007 18:41 |
Что же такое "Point A" | кладоискатель | AutoCAD | 6 | 23.11.2006 09:55 |