| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Является ли Метод Вычитания Конусов (МВК) применимым к замене Метода Конечных Элементов (МКЭ) ?

Является ли Метод Вычитания Конусов (МВК) применимым к замене Метода Конечных Элементов (МКЭ) ?

Результаты опроса: Является ли Метод Вычитания Конусов (МВК) применимым к замене Метода Конечных Элементов (МКЭ) ?
Да 2 6.06%
Нет 31 93.94%
Голосовавшие: 33. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.06.2019, 16:54 3 | 1
Является ли Метод Вычитания Конусов (МВК) применимым к замене Метода Конечных Элементов (МКЭ) ?
miko2009
 
Инженер-конструктор
 
Москва
Регистрация: 13.10.2011
Сообщений: 2,403

Всем известно что из себя представляет МКЭ, но я недавно решил попробовать в качестве замены - МВК. Этот метод собственного сочинения, суть рассказывать долго, проще пройти по ссылке. Если вкратце, на линии пересечения конусов строится грузовая площадь перекрытий исходя из положения пилонов, колонн, стен , балок и т.д. Разница с МКЭ от 0 до 10%. В основе метода лежит алгоритм Стюарта Ллойда и Георгия Феодосьевича Вороного, выдающихся математиков.

Метод был придуман не для галочки, а что бы улучшить производительность работы конструкторов и в целом улучшить эффективность принимаемых конструктором технических решений. По моему мнению такие продукты как SCAD, Лира САПР(Лира) завоевав монополию на рынке перестали развивать свои продукты уже много лет назад. Поэтому год назад я решил создать альтернативу которая скорее всего изменит баланс соотношения сил на рынке расчетного ПО. В приложении расчет который выполнила моя программа, которая автоматизирует МВК, за 0.15 секунды. Аналогичный расчет в SCAD занял 2 рабочих дня, то есть 16 часов или 3 456 000 секунд, разница между МКЭ и МВК составила 23 040 000 раз по скорости, но и это не предел.

В шапке темы опрос , мое почтение проголосовавшим.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: план.jpg
Просмотров: 1083
Размер:	163.1 Кб
ID:	215489  


Последний раз редактировалось miko2009, 23.07.2019 в 20:16.
Просмотров: 66961
 
Непрочитано 29.12.2020, 13:04
#81
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,029


Цитата:
Сообщение от Alexander_Student Посмотреть сообщение
Скажите, а этими конусами можно посчитать фланец или корпус судна? Как в Ансисе?
Или раму, простенькую.
Можно, но очень сложно переобучить на это нейронную сеть.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Цитата:
Сообщение от kopekopa Посмотреть сообщение
"Рациональное армирование" - это экономия 5-10%?
- это разница между 200 кг/м3 и 110 кг/м3 за счет рационального размещения колонн.
Цитата:
Сообщение от kopekopa Посмотреть сообщение
"Расстановка" - это без учета архитектурных и психофизиологических особенностей при эксплуатации?
Да, без учета. Теоретически можно получить некий абстрактный "оптимальный" шаг колонн, к которому имеет смысл стремиться при реальном проектировании.
Но сюда нужно дополнительно пристегнуть алгоритм автоматического армирования колонн и плит перекрытий, иначе оптимальное решение получить будет трудно.

Последний раз редактировалось nickname2019, 29.12.2020 в 14:25.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2020, 14:30
#82
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
мск
Сообщений: 208


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
По моему мнению такие продукты как SCAD, Лира САПР(Лира) завоевав монополию на рынке перестали развивать свои продукты уже много лет назад
что за феерическая чушь

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Аналогичный расчет в SCAD занял 2 рабочих дня
если уж сравнивать, то подобное с подобным, например, с мономахом. который очень быстро и приближенно собирает нагрузку без и до использования мкэ. вы бы еще метод конусов сравнили с ls dyna

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
альтернативу которая скорее всего изменит баланс соотношения сил на рынке расчетного ПО
еще один юный падаван решил перевернуть вселенную. представляю, как сейчас хором ржут разработчики лир, скада, инж плюс и прочих софтин
__________________
нам с изысканным цинизмом продают эрзац мечты...
gnomm вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2020, 15:50
#83
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,403


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Но сюда нужно дополнительно пристегнуть алгоритм автоматического армирования колонн и плит перекрытий, иначе оптимальное решение получить будет трудно.
я исхожу от обратного, армирование результат изгибающего момента , чем он меньше тем лучше , чем он более равномерный тем лучше и т.д. То есть снизив пиковые колебания и выравнив значения можно понято о рациональном армировании или нет.
С моментами я задачу решил , но с расположением пилонов задача решается двумя способами:
-Generative Design
-NEAT
Generative Design часто встречается у нас в переводе как "Генеративный дизайн", часто это просто топологическая оптимизация. Генеративность может отчасти помочь при расположении пилонов, сначала банальный алгоритм раскидывает пилоны с равным шагом по площади и даже не учитывает нахождение архитектурных стен, потом второй алгоритм смещает пилоны\колонны в стены и нейросеть находит моменты, результат записывается. После каждой генерации хаотично расположенных пилонов записываются только те которые показывают лучший результат от предыдущего. Точно по такому же принципу подбираются профили в результате статического расчета. Только в задаче с профилями , профили известны и их список конечен , то есть число итераций = числу прфоилей в расматриваемом сортаменте. С пилонами число итераций равно бесконечности. Я попробовал это решение и мне оно не понравилось, во первых мобильный телефон садится быстрее чем найдется хотя бы 1 адекватный вариант расположения пилонов. Во вторых перевод платформы на PC то же не дает очевидный результат.

NEAT это один из вариантов нейросети , это не четкая структура нейросети на примере перцептронов, например в прометее много нейросетей, одна из них находит изгибающий момент , а точнее его значение и это несколько многослойных перцептронов Румельхарта, для примера роботы пылесосы , система автопарковки , система вождения это перцептроны. Но NEAT это нейроэволюция топологии нейросети , то есть изначальная структура в ходе эволюции меняется и оптимизируется. По сути это пока самая совершенная математическая модель близкая к человеческому мышлению (и другие ее вариации). И именно к этой модели и я методом проб и ошибок со временем пришел. Но там есть пару моментов в которых я не уверен и я решил начать изыскания с более простых вещей , например пространственные фермы.

----- добавлено через ~20 мин. -----
Цитата:
Сообщение от kopekopa Посмотреть сообщение
Для меня странно видеть как сравнивается метод КЭ с какими-то конусами, ибо это сравнение горячего с красным.
тема углубилось с конусов глубже в функционал конкретной программы

Цитата:
Сообщение от kopekopa Посмотреть сообщение
Считаю, что мозг человека на уровне "рационально расставить" выдает решение вернее, чем программа.
ну я пока исхожу из того что лично мне пока не удалось подобрать модель нейросети способную предложить лучшую альтернативу человеку в решении этой задачи, но это не доказывает то что такой модели нет.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2020, 16:23
#84
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,029


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
я исхожу от обратного, армирование результат изгибающего момента , чем он меньше тем лучше , чем он более равномерный тем лучше и т.д. То есть снизив пиковые колебания и выравнив значения можно понято о рациональном армировании или нет.
Задача по оптимизации армирования несколько сложнее.
Чем чаще шаг колонн - тем тоньше ж.б. плита и меньше в ней арматуры, но тем больше расход бетона и арматуры на колонны. Плюс на цену влияет каким-то образом фундамент.
Опять же при пересчете "момента" в арматуру оказывает влияние то, что сортамент арматуры дискретен. Но в целом, есть такой оптимальный шаг колонн, который обеспечивает минимальную стоимость готового здания. Исследовать можно и на "бесконечной" плите, результат будет примерно правильный.
Но решить задачу трудно без алгоритма армирования плит и колонн "автоматом", так как задача упирается в банальный перебор вариантов.

С другой стороны, достаточно опытный проектировщик решает эту задачу за пару дней (пусть не оптимально, но близко к этому), расставляя колонны на архитектурном плане "ручками".
nickname2019 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.01.2021, 17:17
#85
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,403


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
С другой стороны, достаточно опытный проектировщик решает эту задачу за пару дней (пусть не оптимально, но близко к этому), расставляя колонны на архитектурном плане "ручками".
Этот вариант плана нейросеть сделала за 5 минут при 5% точности и в двух местах с большими консольными участками. Нейросеть 3 недели назад была по уровню интеллекта на уровне инфузории. Поэтому у меня в планах через пару месяцев (если не вмешается другой проект) генерировать за 2 суток сотни вариантов расположения колонн, самый эффективный план расположения отбирает другая нейросеть из Прометея. Сейчас производительность завязана на работе одного агента, я тестирую работу неограниченного количества агентов, а в этом случае производительность увеличивается в n раз , где n - количество агентов. Но для этого необходимо действительно очень мощные ПК. Поэтому в теории планирую на будущее то , что нейросеть за ночь сможет сгенерировать вариантов расположения колонн больше чем все инженеры в мире за всю свою сознательную жизнь.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: нейро2.jpg
Просмотров: 123
Размер:	105.6 Кб
ID:	234010  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_20210130-163940_Prometey (1).jpg
Просмотров: 126
Размер:	82.3 Кб
ID:	234011  
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2021, 18:04
#86
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,029


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Этот вариант плана нейросеть сделала за 5 минут при 5% точности и в двух местах с большими консольными участками. Нейросеть 3 недели назад была по уровню интеллекта на уровне инфузории. Поэтому у меня в планах через пару месяцев (если не вмешается другой проект) генерировать за 2 суток сотни вариантов расположения колонн, самый эффективный план расположения отбирает другая нейросеть из Прометея. Сейчас производительность завязана на работе одного агента, я тестирую работу неограниченного количества агентов, а в этом случае производительность увеличивается в n раз , где n - количество агентов. Но для этого необходимо действительно очень мощные ПК. Поэтому в теории планирую на будущее то , что нейросеть за ночь сможет сгенерировать вариантов расположения колонн больше чем все инженеры в мире за всю свою сознательную жизнь.
Круто (без шуток). Но Вы же понимаете, что нейросеть не сможет сгенерировать хотя бы один вариант расположения колонн и стен при сложном плане с отверстиями и согласовать этот план с отделами АР, ВК, ОВ, ЭС.
Этот процесс в реале может занимать недели.
Вложения
Тип файла: pdf Перекрытие.pdf (132.9 Кб, 47 просмотров)
nickname2019 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.01.2021, 20:05
#87
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,403


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Но Вы же понимаете, что нейросеть не сможет сгенерировать хотя бы один вариант расположения колонн и стен при сложном плане с отверстиями и согласовать этот план с отделами АР, ВК, ОВ, ЭС.
Этот процесс в реале может занимать недели.
Я вам уже писал выше, уберите все отверстия и заармируйте перекрытие, разница проценты. Дом строят не ради же отверстий, а наоборот. Я отверстий не вижу когда стадию П разрабатываю в 90% случаев.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2021, 20:36
#88
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,635


  1. Что принимается за критерий оптимальности решения?
  2. Как обосновывается, что следование именно этим критериям приводит к действительно оптимальному решению?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2021, 08:57
#89
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,029


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Я вам уже писал выше, уберите все отверстия и заармируйте перекрытие, разница проценты. Дом строят не ради же отверстий, а наоборот. Я отверстий не вижу когда стадию П разрабатываю в 90% случаев.
Понятно. Метод, может быть, действительно можно применять для предварительной оценки результатов армирования в части расхода арматуры на перекрытия на стадии "П" - для составления сметы. А для окончательной раскладки - тогда уж делать нормальный расчет и раскладывать арматуру по реальным полям, чтобы ничего нигде не крякнуло.
Хотя экспертиза все равно затребует точный расчет.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
  1. Что принимается за критерий оптимальности решения?
  2. Как обосновывается, что следование именно этим критериям приводит к действительно оптимальному решению?
С "советской" точки зрения - оптимизируется стоимость материалов, требуемых для строительства. С "капиталистической" - оптимизируется прибыль от продажи готового объекта, которая определяется не столько расходом материалов, сколько объемно-планировочными решениями.
Т.е. максимальную оптимизацию выполняют архитектор и заказчик, утрясая планировки совместно с шагом колонн. Конструктор в этом процессе может пару раз мяукнуть, чтобы пролеты по 18 м не делали.

Последний раз редактировалось nickname2019, 31.01.2021 в 09:03.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2021, 09:42
#90
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 957


miko2009,
спасибо, "штука" (мвк) сама по себе интересная, необходимы, конечно, знания (хотя бы - принцип, суть, не вдаваясь в детали) тех работ и авторов, которые вы указали
НО пока представляет собой чисто академический интерес, кроме того, сами понимаете, что метод в программном исполнении для применения д.б. "обкатан" и сертифицирован
а по поводу навязываемой оптимизации жб - она не является определяющим фактором при проектировании зданий, определяющим фактором все-таки являются внутренняя планировка, технология и т.п.
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2021, 15:50
#91
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,059


В Питере в основном используют пилонную схему а не колонную.
Расположение пилонов фактически всегда больше от планировки и коммуникаций зависит.
А еще получается что устройство стены жб дешевле чем устройство перегородки из камня толщиной 120 мм + штукатурка с двух сторон.
Я бы быьб может задумался бы о предварительных набросках армирования нейросетью, для получения предварительных данных о материалоемкости, но тут блин бабка а двое сказала, т.к. потом наудутся такие кто не будет проверять в СКАДе а будет гнать армирование из этой нейросети.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.02.2021, 21:43
#92
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,403


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
спасибо, "штука" (мвк) сама по себе интересная, необходимы, конечно, знания (хотя бы - принцип, суть, не вдаваясь в детали) тех работ и авторов, которые вы указали
НО пока представляет собой чисто академический интерес, кроме того, сами понимаете, что метод в программном исполнении для применения д.б. "обкатан" и сертифицирован
а по поводу навязываемой оптимизации жб - она не является определяющим фактором при проектировании зданий, определяющим фактором все-таки являются внутренняя планировка, технология и т.п.
Это было в первый день
Это через 30 дней
Через год большой вопрос кто кого будет сертифицировать
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 07:17
#93
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 957


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Через год ...
да ради бога, не всуе сказано, разве я спорю)
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 10:12
#94
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,059


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Это было в первый день
Это через 30 дней
Через год большой вопрос кто кого будет сертифицировать
1. Если посмотреть на схему которую делает эта программа, то много не верных вариантов, очень часто колонны попадают на окна.
2. Звучит конечно с апломбом, но думаю вряд ли это дойдет до серьезной проработки, можно допустить лишь как предварительную версию которую потом инженер должен оптимизировать, и потом рассчитывать в конечно элементной программе.
Опять же не всегда "оптимальная" раставновка колонн будет означать оптимальную работу плиты перекрытия и минимальное армирование.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 11:47
#95
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 475


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
1. Если посмотреть на схему которую делает эта программа, то много не верных вариантов, очень часто колонны попадают на окна.
2. Звучит конечно с апломбом, но думаю вряд ли это дойдет до серьезной проработки, можно допустить лишь как предварительную версию которую потом инженер должен оптимизировать, и потом рассчитывать в конечно элементной программе.
Опять же не всегда "оптимальная" раставновка колонн будет означать оптимальную работу плиты перекрытия и минимальное армирование.
Ну так программа и не должна всё за инженера делать, всяко быстрее будет если использовать её как предварительное решение.
qwer18 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.02.2021, 12:25
#96
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,403


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
1. Если посмотреть на схему которую делает эта программа, то много не верных вариантов, очень часто колонны попадают на окна.
2. Звучит конечно с апломбом, но думаю вряд ли это дойдет до серьезной проработки, можно допустить лишь как предварительную версию которую потом инженер должен оптимизировать, и потом рассчитывать в конечно элементной программе.
Опять же не всегда "оптимальная" раставновка колонн будет означать оптимальную работу плиты перекрытия и минимальное армирование.
Задам провокационный вопрос , как ты думаешь что точнее
-нелинейная полиномиальная регрессия
-линейная регрессия
и при этом в обоих случаях существует % ошибки аппроксимации ? просто выбери первое или второе
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 12:34
#97
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,059


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Задам провокационный вопрос , как ты думаешь что точнее
-нелинейная полиномиальная регрессия
-линейная регрессия
и при этом в обоих случаях существует % ошибки аппроксимации ? просто выбери первое или второе
Я думаю МКЭ точнее чем твой вариант расчета ЖБ конструкций, т.к. вряд ли ты сможешь учитывать моменты, неравномерную нагрузку и т.е.
Это всего лишь для прикидочных расчетов.
Если уж говорить о готовности программы и удобстве для пользователя, то как минимум первым делом должен быть осуществлен импорт из КАД программ в твою программу.
Во первых выглядит не оч хорошо когда человек, перерисовывает по скрину с картинки стены и перекрытия.
Во вторых можно было бы за счет импорта гораздо быстрее нагенерить схем и соответственно провести обучение сети, предварительно рассчитав в СКАДе/Лире эти схемы.
Чтобы обучение проходило по валидным результатам.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.02.2021, 12:41
#98
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,403


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Я думаю МКЭ точнее чем твой вариант расчета ЖБ конструкций, т.к. вряд ли ты сможешь учитывать моменты, неравномерную нагрузку и т.е.
Это всего лишь для прикидочных расчетов.
Если уж говорить о готовности программы и удобстве для пользователя, то как минимум первым делом должен быть осуществлен импорт из КАД программ в твою программу.
Во первых выглядит не оч хорошо когда человек, перерисовывает по скрину с картинки стены и перекрытия.
Во вторых можно было бы за счет импорта гораздо быстрее нагенерить схем и соответственно провести обучение сети, предварительно рассчитав в СКАДе/Лире эти схемы.
Чтобы обучение проходило по валидным результатам.
Точнее по отношению к чему ?
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 13:08
#99
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,059


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Точнее по отношению к чему ?
Ну например СКАД и лира на идентичных схемах дают фактически одинаковые усилия.
Вот хотя бы по отношению к ним.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 15:26
1 | #100
Петр-и-Алекс


 
Регистрация: 18.01.2021
Сообщений: 203


miko2009
к сожалению, не могу принять участие по сути тренда.
Зашел, чтобы выразить Вам уважение. И моральную поддержку.
Петр-и-Алекс вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Является ли Метод Вычитания Конусов (МВК) применимым к замене Метода Конечных Элементов (МКЭ) ?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ObjectARX для Autocad 2010-2014. Выделение элементов по существующим контурам АлексЮстасу Готовые программы 29 02.11.2016 18:50
Как найти уточненные значения жесткостей элементов по СП 52-103-2007? Midimi Железобетонные конструкции 9 30.04.2016 13:43
Альтернатива методу конечных элементов Курмышанец Расчетные программы 40 04.11.2007 07:49
Расчет конструкций методом конечных элементов Glorius Конструкции зданий и сооружений 8 15.01.2007 20:49
Выбор конечных элементов при расчете зданий kent3000 Расчетные программы 21 21.03.2005 13:24