Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Расчёт предела огнестойкости ЖБК методом, установленным нормами пожарной безопасности

Расчёт предела огнестойкости ЖБК методом, установленным нормами пожарной безопасности

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.11.2018, 12:34 #1
Расчёт предела огнестойкости ЖБК методом, установленным нормами пожарной безопасности
Armin
 
Проектирование зданий и частей зданий
 
Екатеринбург
Регистрация: 12.06.2007
Сообщений: 3,003

Коллеги, здравствуйте.
Вопросы по определению огнестойкости железобетонных конструкций расчетно-аналитическим методом.

Согласно Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
Цитата:
10. Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций, аналогичных по форме, материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, могут определяться расчетно-аналитическим методом, установленным нормативными документами по пожарной безопасности.
Собственно вопросы:

1) Встречал ли кто официальный актуальный перечень нормативных документов по пожарной безопасности (утверждённый приказом МЧС и т.п.)?
Просьба дать ссылку на такого рода перечень.
Из официальных, я нарыл только ПРИКАЗ от 21 мая 2001 г. № 30 "Об утверждении перечней нормативных документов по пожарной безопасности", но он старенький уже и неактуальный.

2) Соответственно вопрос по методике, которая может считаться установленной нормативными документами по пожарной безопасности.
2.1) Это методика СТО 36554501-006-2006 "Правила по обеспечению огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций" ?
Или я смело могу применять методики из старых источников:
2.2) Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (к СНиП II-2-80) 1985?
2.3) Рекомендации по расчету пределов огнестойкости бетонных и железобетонных конструкций 1986 ?

PS: Если "установленной" считается методика СТО, тогда не понятно как считать бетонные конструкции. В СТО методика только для железобетонных элементов.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 20.11.2018 в 12:42.
Просмотров: 2059
 
Непрочитано 20.11.2018, 13:34
2 | #2
NorthernSky


 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 740


В экспертизу предоставлял расчеты возможности хрупкого разрушения бетона при пожаре по Жукову В.В. Все принимали.
Вот по этой методе https://meganorm.ru/Data2/1/4294846/4294846700.pdf
NorthernSky вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 14:16
1 | #3
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,774


Есть ответ ВНИИПО на вопрос о применении Пособия по определению пределов огнестойкости конструкций
Если коротко: Пособие - в мусор, СТО - наше все
Вложения
Тип файла: pdf Ответ по Пособию.pdf (3.50 Мб, 111 просмотров)
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 14:37
#4
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,609


Цитата:
Сообщение от NorthernSky Посмотреть сообщение
В экспертизу предоставлял расчеты возможности хрупкого разрушения бетона при пожаре по Жукову В.В.
Можете пояснить. Я смотрел расчет, все просто, но не понятно как и где прописывать состав бетона? Мы же указывыаем только класс и конструктивные требования. А состав на заводах определяют. Вы рабочей документации указывете состав?
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 14:56
#5
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,279
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Можете пояснить. Я смотрел расчет, все просто, но не понятно как и где прописывать состав бетона? Мы же указывыаем только класс и конструктивные требования. А состав на заводах определяют. Вы рабочей документации указывете состав?
Ну вообще если сильно надо, можно и указать, в новом ГОСТе допускается бетон заданного состава заказывать. Другой вопрос, что проектировщик, умеющий подбирать состав бетона - зверь редкий..
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 15:02
#6
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,609


Цитата:
Сообщение от hentan Посмотреть сообщение
Ну вообще если сильно надо, можно и указать, в новом ГОСТе допускается бетон заданного состава заказывать. Другой вопрос, что проектировщик, умеющий подбирать состав бетона - зверь редкий
Так в том то и вопрос. 1. Если я укажу состав бетона (как то подберу, свяжусь с заводом) - где потом заказчик найдет такой? или же будет привязан к определенному заводу.
2. Как констролировать это на стройке? Каким ГОСТом

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от hentan Посмотреть сообщение
в новом ГОСТе допускается бетон заданного состава заказывать.
А бетонный завод согласится его изготавливать? Он же должен отвечать за его качество, а не за состав. Мне кажется это вроде как риск
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 15:37
#7
Владимир_Кальчук

КЖ КМ КД АР
 
Регистрация: 26.02.2018
Мск
Сообщений: 53


В экспертизе никогда не запрашивали расчеты, для себя считаем огнестойкость ЖБК по СТО 365....
Владимир_Кальчук вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 16:27
#8
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,279
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Так в том то и вопрос. 1. Если я укажу состав бетона (как то подберу, свяжусь с заводом) - где потом заказчик найдет такой? или же будет привязан к определенному заводу.
2. Как констролировать это на стройке? Каким ГОСТом
Нет, заказывать бетон заданного состава по приложению В ГОСТ 7473-2010 на любом заводе.
11.2 Гарантии производителя (поставщика) бетонной смеси должны быть подтверждены:
- для смесей заданного состава:
1) документами о качестве материалов, использованных при приготовлении бетонной смеси,
2) «распечатками» фактических составов бетонной смеси каждого замеса.

Другой вопрос, производитель снимает с себя все гарантии по прочности такого бетона.
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 17:09
#9
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,609


А кто-то реально использует требование по Пособию по расчету возможности хрупкого разрушения бетона при пожаре?
Цитата:
Сообщение от hentan Посмотреть сообщение
Другой вопрос, производитель снимает с себя все гарантии по прочности такого бетона.
У меня такое же предположение...
maks-ufa вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.11.2018, 09:09
#10
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,003


Цитата:
Сообщение от NorthernSky Посмотреть сообщение
В экспертизу предоставлял расчеты возможности хрупкого разрушения бетона при пожаре по Жукову В.В. Все принимали.
Вот по этой методе https://meganorm.ru/Data2/1/4294846/4294846700.pdf
Спасибо за ссылку.
Распознал текст для удобства.

1. В соответствии с частью 3 статьи 4 Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» ( далее № 123-ФЗ) к нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил и иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований Федерального закона № 123-ФЗ.
Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 16 апреля 2014 г. № 474 утвержден Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований № 123-ФЗ (далее - перечень Госстандарта к № 123-ФЗ), при этом применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный перечень (согласно статье 16.1 Федерального закона «О техническом регулировании»), является достаточным условием соблюдения требований Федерального закона № 123-ФЗ.
Стандарты и своды правил, включенные в перечень Госстандарта к № 123-ФЗ, являются нормативными документами по пожарной безопасности. Приказом Госстандарта подтверждено, что применение на добровольной основе положений указанных документов в области стандартизации обеспечит соблюдение соответствующих требований Федерального закона № 123-ФЗ.
По мнению специалистов института, иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, но не включенные в перечень Госстандарта к № 123-ФЗ, могут применяться для оценки соответствия требованиям Федерального закона № 123-ФЗ только в том случае, если будет подтверждено, что применение их положений не противоречат требованиям Федерального закона № 123-ФЗ и нормативных документов по пожарной безопасности (согласно перечню Госстандарта к № 123-ФЗ).

2. Согласно ч. 10 ст. 87 № 123-ФЗ пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций, аналогичных по форме, материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, могут определяться расчетно-аналитическим методом, установленным нормативными документами по пожарной безопасности.
На данный момент такими нормативными документами являются ГОСТ 30247.0-94 «Конструкции строительные. Методы испытаний на огнестойкость. Общие требования» и ГОСТ 30247.1-94 «Конструкции строительные. Методы испытаний на огнестойкость. Несущие и ограждающие конструкции», на положениях которых должны быть основаны расчетные методики определения пределов огнестойкости строительных конструкций. При этом за основу расчета принимаются, установленные нормативными документами условия воздействия на конструкцию, схемы опирания и нагружения, предельные состояния и т.д. Расчет пределов огнестойкости должен быть подтвержден результатами огневых испытаний аналогичных конструкций.
По нашему мнению, применение стандарта организации СТО 3655401-006-2006 «Правила по обеспечению огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций» в отношении определения огнестойкости железобетонных конструкций возможно, так как методика оценки огнестойкости железобетонных конструкций, представленная в данном стандарте, не противоречит действующим нормативным документам.
Экспериментальные исследования огнестойкости и пределов распространения огня по конструкциям, результаты которых представлены в «Пособии по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов», были проведены в соответствии с требованиями и методиками, изложенными в действующих на тот момент СТ СЭВ 1000-78 «Противопожарные нормы строительного проектирования. Метод испытания строительных конструкций на огнестойкость» и СНиП 2.01.02-85 «Противопожарные нормы».
В настоящее время пределы огнестойкости строительных конструкций определяются в соответствии с требованиями ГОСТ 30247.0-94 «Конструкции строительные. Методы испытаний на огнестойкость. Общие требования» и ГОСТ 30247.1-94 «Конструкции строительные. Методы испытаний на огнестойкость. Несущие и ограждающие конструкции». Класс пожарной опасности строительных конструкций устанавливается по ГОСТ 30403-96 «Конструкции строительные. Метод определения пожарной опасности».
Методики проведения огневых испытаний и различаемые предельные состояний конструкций, принятые в действующих ГОСТах, отличаются от методик и предельных состояний, изложенных в отмененных документах, что в конечном итоге влияет на оценку фактического предела огнестойкости конструкций.
В связи с этим, считаем ссылку на вышеуказанное пособие, при определении предела огнестойкости конструкций, некорректной. Данные приведенные в пособии, могут быть использованы только в качестве справочного материала.

3. Применение СТО 420541.001 для защиты высотных стеллажных складов с высотой складирования грузов до 12,7 м без разработки Специальных технических условий не представляется возможным в связи с тем, что данные, указанные в стандарте, не подтверждены протоколами натурных огневых испытаний.

Получается, что ответ на мой вопрос
Цитата:
1) Встречал ли кто официальный актуальный перечень нормативных документов по пожарной безопасности (утверждённый приказом МЧС и т.п.)?
Это.
Цитата:
Стандарты и своды правил, включенные в перечень Госстандарта к № 123-ФЗ, являются нормативными документами по пожарной безопасности.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 23.11.2018 в 09:23.
Armin вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2018, 09:40
#11
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,609


Armin, а по поводу именно этого расчета и его реализации?
Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
расчеты возможности хрупкого разрушения бетона
maks-ufa вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.11.2018, 11:18
#12
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,003


"Щупаем" перечень.
Цитата:
Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 апреля 2009 г. № 1573
Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Пособия, СТО, Рекомендации не упоминаются, строго ГОСТы и СП.
Упоминается, причём не частично, а в целом СП 2.13130.2009.
Цитата:
СП 2.13130.2012 «Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты»
5 Требования к строительным конструкциям
5.2 Строительные конструкции
5.2.1 Предел огнестойкости строительных конструкций устанавливается по времени (в минутах) от начала огневого испытания при стандартном температурном режиме до наступления одного или последовательно нескольких нормируемых для данной конструкции предельных состояний по огнестойкости, с учетом функционального назначения конструкции.
Для строительных конструкций пределы огнестойкости и их условные обозначения определяют по ГОСТ 30247, ГОСТ 51136, ГОСТ Р 53307 и ГОСТ Р 53308.
Предел огнестойкости узлов крепления и примыкания строительных конструкций между собой должен быть не ниже минимального требуемого предела огнестойкости стыкуемых строительных конструкций и определяется в рамках оценки огнестойкости стыкуемых строительных конструкций.
Предел огнестойкости по признаку R конструкции, являющейся опорой для других конструкций, должен быть не менее предела огнестойкости опираемой конструкции.
Отсылок к расчетно-аналитическим методам не нашёл, кроме.
Цитата:
5.4.6 При внедрении в практику строительства конструктивных систем, которые не могут быть однозначно отнесены к определенной степени огнестойкости или классу конструктивной пожарной опасности на основании стандартных огневых испытаний или расчетным путем, следует проводить огневые испытания натурных фрагментов зданий с учетом требований ГОСТ Р 53309 или комплексную расчетно-экспериментальную оценку огнестойкости и (или) класса пожарной опасности.
Но это нам не совсем в тему.

Цитата:
ГОСТ Р 51136-2008 Стекла защитные многослойные. Общие технические условия
ГОСТ Р 53307-2009 Конструкции строительные. Противопожарные двери и ворота. Метод испытаний на огнестойкость
ГОСТ Р 53308-2009 Конструкции строительные. Светопрозрачные ограждающие конструкции и заполнения проемов. Метод испытаний на огнестойкость
"Стеклянные" и "дверные" ГОСТы нас не сильно интересуют, смотрим
Цитата:
ГОСТ 30247.0-94 Конструкции строительные. Методы испытаний на огнестойкость. Общие требования
11 ОЦЕНКА РЕЗУЛЬТАТОВ ИСПЫТАНИЙ
Предел огнестойкости конструкции (в минутах) определяют как среднее арифметическое результатов испытаний двух образцов. При этом максимальное и минимальное значения пределов огнестойкости двух испытанных образцов не должны отличаться более, чем на 20 % (от большего значения). Если результаты отличаются друг от друга больше, чем на 20 %, должно быть проведено дополнительное испытание, а предел огнестойкости определяют как среднее арифметическое двух меньших значений.
В обозначении предела огнестойкости конструкции среднее арифметическое результатов испытания приводят к ближайшей меньшей величине из ряда чисел, приведенного в разделе 10.
Результаты, полученные при испытании, могут быть использованы для оценки огнестойкости расчетными методами других аналогичных (по форме, материалам, конструктивному исполнению) конструкций.
Пока пришёл к выводу:
В методике, которая может считаться установленной нормативными документами по пожарной безопасности, должна быть отсылка к ГОСТ 30247.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 23.11.2018 в 11:56.
Armin вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.08.2019, 10:51
#13
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,003


В Dowload выложили
Ответ ВНИИПО по вопросу применения расчетных методов обоснования огнестойкости конструкций
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2019, 21:41
#14
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,774


Кто-то пробовал анализировать результаты расчета по этой программке?
по-моему, не применима для расчета, слишком не адекватные результаты
mainevent100 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Расчёт предела огнестойкости ЖБК методом, установленным нормами пожарной безопасности

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нормируется ли степень огнестойкости пристроя к торговому центру II степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности С1 Альберт2018 Пожарная безопасность 6 31.05.2018 13:33
Расчёт огнестойкости. Обязателен ли, если выполнены требования к огнесохранности ? swell{d} Железобетонные конструкции 13 25.03.2016 08:48
Требования пожарной безопасности к отделочным материалам. Shurupart Прочее. Архитектура и строительство 10 09.05.2012 21:21
Как определить степень огнестойкости, класс конструктивной пожарной опасности здания, которому более 20-ти лет? Мария_Мар Конструкции зданий и сооружений 4 25.10.2011 05:44
Повышение предела огнестойкости МК Filcarpenter Прочее. Архитектура и строительство 7 11.02.2007 10:35