Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Надопорная арматура

Надопорная арматура

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.10.2005, 14:30 #1
Надопорная арматура
rakshin
 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340

Как вы считаете: обязательна ли установка надопорной арматуры в зоне растяжения?
Мое мнение на этот счет - необязательна. Производя расчет по деформациям при схеме с условно шарнирным опиранием, мы получаем прогиб в середине пролета (больше, чем с защемлынными концами!!). Можем вычислить также и ширину раскрытия трещин. Если все результаты расчетов удовлетворяют требованиям, то можно верхнюю арматуру не ставить.
Ваше мнение по этому поводу
Просмотров: 9621
 
Непрочитано 18.10.2005, 16:34 Re: Надопорная арматура
#2
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


Цитата:
Сообщение от rakshin
Как вы считаете: обязательна ли установка надопорной арматуры в зоне растяжения?
Обязательно! шутить изволите?

Цитата:
Сообщение от rakshin
Мое мнение на этот счет - необязательна.
Лишь бы мнение не расходилось с безопасностью :shock:

Цитата:
Сообщение от rakshin
Производя расчет по деформациям при схеме с условно шарнирным опиранием
Задумайтесь над "условно"

Цитата:
Сообщение от rakshin
, мы получаем прогиб в середине пролета (больше, чем с защемлынными концами!!).
Ура! Ведь эту схему мы сами придумали? Или из учебников?

Цитата:
Сообщение от rakshin
, Можем вычислить также и ширину раскрытия трещин. Если все результаты расчетов удовлетворяют требованиям,
Какова ширина раскрытия трещин из условия прочности надопорного сечения? Поделитесь!


Цитата:
Сообщение от rakshin
, то можно верхнюю арматуру не ставить.
Ваше мнение по этому поводу
Ставить надо. :idea:
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2005, 16:41 АГА
#3
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,762


Ага а может вообще не армировать. А как же расчет по наклонным трещинам, что у вас буде воспринимать поперечную силу ? И вообще вы похоже считаете, балку защемленную с двух сторон можно считать как балку шарнирно опертую. Ну это вообще не в какие рамки не лезет. Похоже вы совсем не давно институт закончили.
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.10.2005, 19:31
#4
rakshin


 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340


господин DEM и иже с ними. здесь обсуждается не моя квалификация, и не ваша. если вам это так интересно, то я закончил ВУЗ пять лет назад, запроектированы мною были уже и жилые здания, и торговые центры, и выстовочные, и аквапарк. так что приводите свои доводы, а не кидайтесь голыми фразами.
если обязательна установка верхней арматуры, то почему об этом не написано в СНиПе? никогда не задумывались над этим?
1. Что вам не нравится в понятии "условно"? здесь подрузамевалось только то, что мы рассчитываем на максимальный прогиб в середине, который возникает при шарнирном опирании.
2. Расчет ширины раскрытия трещин по СНиП 2.03.-1-84*:
при пролете 4м и армировании (по балочной схеме) d12 шаг200 нижней арматуроймы получаем раскрытие трещин на опорах в районе 0,06-0,07мм. Вроде немного, правда, друзья?
3. Раз вы утверждаете, что ставить надо, то объясните почему. Я вот объяснил, почему считаю, что не надо.
4. Поперечную силу может воспринимать не только арматура, но и еще и бетон. Круто, да?
Я не буду кичиться фразами: "да по такой схеме уже туева хуча зданий построена!". Прошу и вас не прикрываться доводами: "Раз все так проектируют, значит так надо"
rakshin вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2005, 21:14
#5
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


Rakshin

Не стоит кипятиться, Вы выдали, как бы это выразиться - не совсем традиционную мысль, по этому такая реакция на Ваш пост.
Давайте с Вами разберём - балка со свободной, или частично защемлённой опорой, всегда будет иметь прогиб больше, чем та же балка с жестким защемлением, обратное, может произойти только и только за счёт арифметической ошибки. Просмотрите табличные формулы прогиба.
Ваш вопрос о случаях необходимости над опорной арматуры. Случай постановки над опорной арматуры при защемлении ясен. Случай над опорной арматуры при частичном зешемлении(кроме как на частичный момента) или свободной опоры, связан как правило, обеспечением возможности работы бетона на поперечную силу. А именно, если частично защемлённая балка или свободно лежащая, испытает малейший опорный момент,(вторая по случайной причине) то бетон вступит в самую не выгодную комбинацию сил - это работа на растяжение. Т. е. появиться не контролируемая по месту расположения трещина над опорой , как правило, у края, которая автоматом исключит на опоре работу бетона на поперечную силу да и площадь опоры тоже. Вот посему необходима конструктивная над опорная арматура в любом случае.
По этому в рекомендациях по ж/б, насколько мне помнится, даже в не рабочем направлении, на свободных опорах плит , предусматривается конструктивная опорная арматура.
Если у Вас есть возражения пожалуйста выскажите.
wjea вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2005, 10:01 АГА
#6
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,762


Над опорная арматура нужна для того, чтобы к ней можно было приварить поперечную арматуру и воспринять поперечную силу. А в остальном надо смотреть эпюру материалов.
И еще есть минимальный процент армирования, а так же учитывать то что бетон имеет свойство усадки(арматура нас хотя бы немного спасает от этого) . В смысле от трещинно образования.
Ну а ваш аквапарк, Я надеюсь сделан не по вашему принципу.
А то будет еще один
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2005, 10:06
#7
YakovSN


 
Регистрация: 03.10.2005
Днепропетровск
Сообщений: 88


Представим ситуацию. Балка или, что еще хуже, плита оперта на кирпичную стену. Чистейшей воды шарнир. Далее стену поднимают еще на этаж и на плите оказывается столб кирпича по ширине равный ширине опирания оной. В расчете мы всеравно принимаем шарнир, а вот если не поставить конструктивную опорную арматуру... Далее можете посмотреть в литературе схемы разрушения плит и балок .
YakovSN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2005, 10:25
#8
rakshin


 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340


1. Как раз об этом я и пишу: максимальный прогиб при шарнире, поэтому мы и ведем расчет по этой условной, наихудшей для нас схеме, допуская раскрытие трещин на опоре.
2.Насколько мы знаем, бетон изначально предполагает работу с трещинами, и на опоре в том числе. Вопрос только в том, чтоб раскрытие трещин было меньше допустимого. В моем примере оно меньше допустимого где-то в 5 раз. Наклонное сечение на то и наклонное, что проходит не вертикально, а под углом, а значит не пересекается с трещиной, из за ее мизерности. Или вы хотите сказать, что пропилив вдоль опоры плиту болгаркой на глубину, допутим, даже 1см, у нас все рухнет?
3. DEM, надопорная арматура нужна в первую очередь для того, чтоб повысить жесткость элемента. А за "минимальный процент армирования" отдельное спасибо, он здесь очень кстати. Да и вообще вы очень приятный собеседник.

И напоследок. Почему если взять плиту, опертую по 4 сторонам, размером метр на метр, ни у кого не возникнет сомнений в том, что там можно обойтись и без верхней арматуры (а если по-честному, то и вообще без арматуры!)? А вот постепенно увеличивая ее размеры, мы начинаем говорить, что так делать нельзя. В какой момент происходит вот это вот "нельзя"? 1мх1м? 2мх2м? Почему нельзя просто посчитать и объяснить надобность или ненадобность установки арматуры над опорой?
rakshin вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2005, 10:28
#9
rakshin


 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340


YakovSN, и не поставлю, если этого не потребует расчет! Дайте мне пункт СНиП, который регламентирует установку конструктивной надопорной арматуры. Если его нет, значит ставить не обязательно.
rakshin вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2005, 10:33
#10
red_elefant


 
Регистрация: 27.05.2005
Брянск
Сообщений: 187


Блинн! Ну вы загоняетесь народ! Последние сообщения YakovSN и Rakshin в нужное русло почти попали. Как обсуждать что делать если не знаете что это за балка - надо же действительно посмотреть что представляет собой опора! И дальше моделировать либо шарнир, либо неполное защемление, либо защемление и смотреть расчет - нужна арматура-ставить, не нужна -ставить маленькую конструктивную и всё.
__________________
"Всё что нас не убивает - нас делает сильней"
red_elefant вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2005, 10:47
#11
an247

конструктор
 
Регистрация: 12.10.2005
Украина
Сообщений: 11


Все кто учился на ПГС выполняли КП по монолитному ж/б, и при армировании плиты перекрытия принимали надопорную арматуру в рабочем напралении на 1/10L плиті (на участках возле стен), та же ситуация и с монолитной второстепенной балкой. А в сборных плитах серии ПК в обязательном порядке в торцевых верхних зонах устраивается дополнительная сетка. Арматура над опорой нужна и обязательно, ну хотябы для того, что бы установить поперечную. [/i][/b]
an247 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2005, 10:52
#12
rakshin


 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340


блин... как об стенку горох! пункт СНиП или расчет: чем вызвана установка верхней арматуры???
rakshin вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2005, 10:57
#13
red_elefant


 
Регистрация: 27.05.2005
Брянск
Сообщений: 187


Цитата:
Сообщение от rakshin
блин... как об стенку горох! пункт СНиП или расчет: чем вызвана установка верхней арматуры???
Вашим спокойным сном и многолетним опытом проектирования у нас и за бугром.
Не надо забывать что строите Вы не на ближайшие 1-2 года, а на сного лет, за которые меняется технология предприятий, проводятся ремонты и реконструкции зданий, кислотные дожди может на нас инопланетяне напустят. Даже если вы виноваты не будете -все равно мозги помурыжать окончательно. В наше время строители считают что они умнее проектировщиков.
И последний вопрос если в верху балки нет арматуры, то как выглядит каркас (на что крепится поперечная арматура)?
Повторяю -приведите что за опирание, если действительно можно считать как шарнир, то она (надопорная) не нужна, хватит той (я думаю 6-8 у Вас) что идет в верхней зоне по всей длине.
__________________
"Всё что нас не убивает - нас делает сильней"
red_elefant вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2005, 11:12
#14
rakshin


 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340


red_elefant, в балках верхнюю арматуру ставлю, речь велась только о плите перекрытия, где поперечная сила гораздо меньше и можно не устанавливать хомуты.
rakshin вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2005, 11:19 БЛИН
#15
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,762


Ну как вы все таки собираетесь ставить поперечные стержни в над опорной части. И вообще Я занимался авторским надзором и видел не однакратно и усадочные трещины и технологические изъяны.
Даже в метах где было аримрование конструктивное переодически появлялись трещины, и не 1 см глубиной а на много больше.
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2005, 11:21 Хм
#16
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,762


Два магистра убеждают мастера в очевидном
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2005, 11:45
#17
rakshin


 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340


DEM, вы вообще читаете мои ответы?
1. я же написал, что речь идет о тех случаях, когда установка поперечной арматуры не требуется по расчету.
2. если по вашему это "очевидно", то почему об этом не написано в СНиПе?
ах, вы магистр? извините, не заметил... можно я возьму все свои слова обратно, побегу останавливать стройку, а вечером расскажу своей семье, что имел счастье общаться с самим DEMом.
rakshin вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2005, 11:52
#18
red_elefant


 
Регистрация: 27.05.2005
Брянск
Сообщений: 187


Значится так! Повторяйте за мной:
Отче наш,
иже си на небеси,
Да святитсяИмяТвое,
Да пребудет царствие твое....
и т.д.
И после этого не ставите надоопорную арматуру - и будет Вам счастье - тут я не шучу очень даже может быть что простоит довольно долго (+ еще не будет реконструкций и рабочии все нормально сделают, не перегрузят при строительстве и эксплуацации, распалубят когда надо).
Но я бы все-таки отгибы над опорой поставил.
__________________
"Всё что нас не убивает - нас делает сильней"
red_elefant вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2005, 13:15 Re: Надопорная арматура
#19
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,415


Цитата:
Сообщение от rakshin
Мое мнение на этот счет - необязательна. Производя расчет по деформациям при схеме с условно шарнирным опиранием, мы получаем прогиб в середине пролета (больше, чем с защемлынными концами!!).
обратив особо пристальное внимание на слово "УСЛОВНО", полагаем,что шарнир образуется в результате течения арматуры (верхней). из этого вытекает, что арматура сверху должна быть.
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2005, 13:18
#20
rakshin


 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340


И в третий раз: УСЛОВНО шарнирная для того, чтобы расчет велся на максимальный прогиб, наихудший для нас вариант, когда защемление отсутствует полностью!
rakshin вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Надопорная арматура

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск