| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Закон деформирования бетона, при выполнении линейного расчета железобетонных конструкций.

Закон деформирования бетона, при выполнении линейного расчета железобетонных конструкций.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.01.2019, 14:58 #1
Закон деформирования бетона, при выполнении линейного расчета железобетонных конструкций.
Юрий_Нд
 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 496

С Новым годом и Рождеством.
Прошу пояснить закон деформирования бетона, при выполнении линейного расчета железобетонных конструкций, во всех расчётных программах.
Интересует, какие параметры - законы линейного деформирования принимаются для бетона:
1. Как на рисунке 2?
2. Или может быть 3?
Спасибо __________ Юрий.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1 - Обменник - 8 .png
Просмотров: 357
Размер:	5.3 Кб
ID:	209611  

Просмотров: 5493
 
Непрочитано 07.01.2019, 20:02
#2
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Линейный расчет - по случаю 3. Вот только модуль упругости можно брать как касательный (начальный), так и секущий (модуль деформирования). Так как в упругой стадии перемещения все равно не будут соответствовать реальности - можно по разному принимать, а усилия примерно одинаково распределятся для этих случаев.
ProjectMaster вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.01.2019, 22:05
#3
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 496


Извините, но это очень неожиданный ответ, по крайней мере для меня.
Если мы работаем с материалом, который работает по третьему закону деформирования, тогда я вообще не понимаю, зачем там нужна арматура. Ведь никто не армирует деревянные балки...
Из каких условий тогда рассчитывается необходимое количество/площадь арматуры?

Последний раз редактировалось Юрий_Нд, 07.01.2019 в 22:12.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2019, 06:09
1 | 1 #4
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,647


Бетон и железобетон - нелинейны. Линейный расчет производится для определения системы усилий удовлетворяющих условиям равновесия. Эта система усилий используется (берется за основу) для армирования по методу предельного равновесия. То есть в данном состоянии считается что напряжение в бетоне и в арматуре равно предельному независимо от деформации (она предполагается выше предельного значения). Конкретный закон деформирования (при переходе от нулевой нагрузки к данному состоянию) уже не имеет значения - любой закон даст одно и то же количество арматуры.
Нелинейный расчет важен при расчете реальных деформаций и ширины раскрытия трещин.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2019, 07:06
1 | 1 #5
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 284


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Ведь никто не армирует деревянные балки...
Вы будете удивлены
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 258
Размер:	11.3 Кб
ID:	209618  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 223
Размер:	26.7 Кб
ID:	209619  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 223
Размер:	214.0 Кб
ID:	209620  
NWMPS вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2019, 12:17
#6
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,038
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Извините, но это очень неожиданный ответ, по крайней мере для меня.
Если мы работаем с материалом, который работает по третьему закону деформирования, тогда я вообще не понимаю, зачем там нужна арматура. Ведь никто не армирует деревянные балки...
Из каких условий тогда рассчитывается необходимое количество/площадь арматуры?
Все просто.

Рассчитываем ж.б. конструкцию как упругую.

Определяем усилия в сечениях.

По усилиям в сечениях подбираем по эмпирическим и полуэмпирическим формулам армирование.

По мере развития методов расчета методики расчета ж.б. сечений и подбора арматуры усложнялись, давая экономию материала и (ну так принято считать официально) большую достоверность.

На определенном этапе появились расчеты с учетом изменения жесткости из-за трещин, учет нелинейности бетона и пр.

В итоге учет всех факторов и нелинейностей стал настолько сложен - что расчет возможен только в компьютерных программах.

Упрощенные методы позволяли расчет вручную (а он и сейчас актуален - хотя бы для проверки).
__________________
Участник Броуновского движения.
engineer_a вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2019, 12:49
#7
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 496


Доброго дня всем.
Прошу всё ниже сказанное воспринимать не как упрямое отрицание, а как желание инженера разобраться, поэтому:
1.
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
считается что напряжение в бетоне и в арматуре равно предельному
То есть, вопросы статической неопределимости отбрасываются, и "у нас" все балки 2-х опорные и статически определимые?
2.
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Конкретный закон деформирования ... уже не имеет значения
+
Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
Рассчитываем ж.б. конструкцию как упругую.
Категорически не согласен. "Получается, расчёт ради расчёта", а не для того, чтобы получить реальную картину усилий и рассчитать действительно необходимое армирование...
3.
Цитата:
Сообщение от NWMPS Посмотреть сообщение
Вы будете удивлены
Ну что тут сказать, только "каюсь, грешен, спасибо за науку"...
С благодарностью ___________ Юрий.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2019, 13:16
#8
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Категорически не согласен. "Получается, расчёт ради расчёта", а не для того, чтобы получить реальную картину усилий и рассчитать действительно необходимое армирование...
У меня стойкое убеждение, что автор вопроса ходил на часть лекций по жбк, часть лекций пробухал, а лабораторные автору кто-то делал.
Причем на лекции по диаграммам железобетона он таки ходил, что похвально.

Реальной картины вообще не существует, есть расчетные модели.

Для определения усилий в железобетонных элементах на данном этапе развития технологий используется обычно линейная модель, для конструирования но основании полученных усилий - нелинейная модель.
ProjectMaster вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2019, 14:21
#9
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 496


Уважаемые ETCartman, engineer_a, NWMPS очень хочу Вас ещё раз поблагодарить за очень полезные сообщения.
А для того чтобы Вы правильно поняли моё седьмое сообщение, считаю необходимым ещё раз повторить:
Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Прошу всё ниже сказанное воспринимать не как упрямое отрицание, а как желание инженера разобраться,
Да, ещё...
ProjectMaster, Вы в MS Project также хорошо разбираетесь?
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2019, 14:24
#10
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
ProjectMaster, Вы в MS Project также хорошо разбираетесь?
Нет. Вообще не разбираюсь. Стар я для этого.

Вы не дуйтесь, я для веселья немного повыпендривался...
ProjectMaster вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2019, 14:49
#11
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 496


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Вы не дуйтесь, я для веселья немного повыпендривался...
Спасибо, "проехали..."
Ещё. Знаю, что скорее всего буду жалеть об этом сообщении но всё-таки скажу.
Ещё я в девяностые здал кандидатский минимум по строительной механике корабля...
Хотя... Давно это было.
Одно только точно помню. Вкус алкоголя я попробовал в 22. А в 29 меня все считали "зашитым" алкоголиком.
----------------------
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Стар я для этого.
А я в курсовой по организации строительства создал свой АВК с помощью ВБА Excel и сшил его на программном уровне с MS Project.
А потом сделают из этого статью и опубликовал на международной конференции по "Управлению проектами". Кстати там я был единственным студентом-одиночкой и участником "без попечительства ученых степеней".

Последний раз редактировалось Юрий_Нд, 08.01.2019 в 14:58.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2019, 14:57
#12
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Спасибо, "проехали..."
Ещё. Знаю, что скорее всего буду жалеть об этом сообщении но всё-таки скажу.
Ещё я в девяностые здал кандидатский минимум по строительной механике корабля...
Хотя... Давно это было.
Одно только точно помню. Вкус алкоголя я попробовал в 22. А в 29 меня все считали "зашитым" алкоголиком.
----------------------

А я в курсовой по организации строительства создал свой АВК с помощью ВБА Excel и сшил его на программном уровне с MS Project.
А потом сделают из этого статью и опубликовал на международной конференции по "Управлению проектами". Кстати там я был единственным студентом, "без попечительства ученых степеней".
Молодец. Вот видите, если обострить диалог, то можно много нового узнать о человеке (а также о VBA и Microsoft Project), чем если разговаривать спокойно.
ProjectMaster вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2019, 15:38
#13
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 496


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
если обострить диалог, то можно много нового узнать о человеке
Всё это конечно хорошо, всё кроме одного...
Все-таки, ещё раз простите, но я это называю пустой болтовней и как говорил когда-то мой первый начальник-армянин "вернемся к нашим баранам".
А именно, когда мы заменяем статическую неопределимость пластическими шарнирами, мы создаем только "видимость науко-образия". А по сути, только "топчемся на месте" ручного расчета.
Именно это я и имел в виду в седьмом сообщении.
И тогда, если развивать эту мысль, я вообще не понимаю, если мы "не видим бревна в глазу", "на кой фиг нам надо" еще и конструктивная, геометрическая и "шоб так, совсем добить" генетическая нелинейность?
Мой ответ:"Только для того, чтобы развивать эту видимость"
Ещё. Позавчера мой двухъядерный старичок-компьютер минут пять пыхтел, чтобы решить простенькую задачку с обычной балочкой и одной конструктивно нелинейной опорой, 261 элемент "по Лире".
Так это что получается, что ответ на расчёт железобетонного здания, да ещё с сейсмикой я получу лет через 5, на 20 ядерном (или сколько там ядер, я уже "потерялся")?
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2019, 15:49
#14
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Всё это конечно хорошо, всё кроме одного...
Все-таки, ещё раз простите, но я это называю пустой болтовней и как говорил когда-то мой первый начальник-армянин "вернемся к нашим баранам".
А именно, когда мы заменяем статическую неопределимость пластическими шарнирами, мы создаем только "видимость науко-образия". А по сути, только "топчемся на месте" ручного расчета.
Именно это я и имел в виду в седьмом сообщении.
И тогда, если развивать эту мысль, я вообще не понимаю, если мы "не видим бревна в глазу", "на кой фиг нам надо" еще и конструктивная, геометрическая, генетическая нелинейность?
Мой ответ:"Только для того, чтобы развивать эту видимость"
Ещё. Позавчера мой двухъядерный старичок-компьютер минут пять пыхтел, чтобы решить простенькую задачку с обычной балочкой и одной конструктивно нелинейной опорой, 261 элемент "по Лире".
Так это что получается, что ответ на расчёт железобетонного здания, да ещё с сейсмикой я получу лет через 5, на 20 ядерном (или сколько там ядер, я уже "потерялся")?
Рекомендую почитать Карпенко Н.И. Нелинейные модели механики железобетона.

Дело в том, что решение нелинейных задач сильно зависит от пути нагружения конструкции, что отменяет принцип суперпозиции. Это значит, что если у Вас есть двадцать загружений на одно здание - нельзя нелинейно посчитать каждое загружение, а потом сложить результаты. Нужно рассматривать все возможные варианты загружения, что приводит к кратному возрастанию вычислений по сравнению с линейным вариантом. Таким образом, сейчас более-менее корректно нелинейно мы можем посчитать только узкий круг простых задач (см. деформационные нелинейные модели железобетона).

Поэтому современные расчетные СП основаны на принципе линейного расчета и суперпозиции результатов (включая расчет на ветер и сейсмику). Как показывает практика линейный расчет показывает удовлетворительные результаты при решении большинства практических задач. Уточнять его пока смысла не имеет.

И еще - нелинейная задача армирования статически неопределимых железобетонных элементов имеет несколько решений (больше пролетной арматуры можно взять или больше опорной). Рассматривая задачу линейно мы избавляемся от этого геморроя.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 08.01.2019 в 16:04.
ProjectMaster вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2019, 17:40
#15
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 496


ProjectMaster, большое Вам спасибо за такую большую объемную консультацию.
Только вот как-то грустно мне стало от "этих новых знаний... "
Что такое суперпозиция я знаю, а вот если бы Вы "нашли время" заглянуть в соседнюю тему "Лира САПР" - "Геометрически изменяемые системы", я был бы Вам ещё более признателен.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2019, 15:44
#16
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,038
<phrase 1=


Стоит различать три подхода к расчету ж.б. конструкций:

1. Практический/прикладной. Максимально упрощенный, наглядный, подходящий для в том числе ручных расчетов/проверок. Пример: раму рассчитываем по упругой модели (вручную или на компе), по полученным усилиям подбираем/проверяем по нормативным методикам армирование. Проверяем прогибы - предполагаем, что ригель может снизить жесткость из-за трещин, поэтому снижаем начальный модуль упругости бетона для ригеля умножением на 0.4 .... 0.2. Чем тоньше конструкция тем сильнее влияние трещин. Для плит сильнее, чем для ригелей/балок. Можно снизить и для стоек умножением на 0.6 - как бы учет ползучести. Можно такой игрой модулей упругости после проверки прогибов на всяк случай проверить уже подобранное армирование - если где окажется маловато - добавить.

Это как бы расчет из серии "УПАЛ-ОТЖАЛСЯ", то есть при соблюдении конструктивных требований к соотношению размеров конструкций, процентам армирования, характеристикам материалов, расположению арматуры - этот расчет обеспечит работу конструкций под заложенными в расчет нагрузками.
В методике расчета сечений ж.б. много эмпирики, ее даже больше, чем теории.

Есть еще методы расчета прогибов для простых конструкций посредством специальных формул с коэффициентами. Ну вот, для расчета прогиба простейшей балки вручную будете по СНиПу пол-дня вычислять коэффициенты. Очень интересно такими темпами работать....


2. Научно-исследовательский, теория высокого полета. Учитывается все, что можно. Нелинейности, ползучести, влияние трещин и пр. Шаг влево или вправо - и результаты улетают в космос, решение узко специальное сугубо для определенный условий. Годится, на мой взгляд, для расчетов при разработке новых нормативных методик для расчета, которые будут потом приведены с учетом натурных экспериментов и опыта эксплуатации к удобоприменимому виду, который сможет использовать проектировщик, а не лауреат премии по физматанализу и механике твердого тела с теорией упругости впридачу.
Программные комплексы типа ABAQUS, ANSYS, NASTRAN а то и LS-DYNA и тому подобные тяжеловесы с учетом всякого рода ползучестей, нелинейностей и пр.. Это не узкоспециальные программы для строительных расчетов типа SAP2000, Лира, Скад, Робот и т.п.

3. Метод/методы в программных комплексах. Методы из пункта 1 (с добавкой в той или иной мере из пункта 2), которые неприменимы вручную, но будучи автоматизированы - позволяют учесть изменение жесткости и перераспределение усилий в конструкции из-за изменений жесткости при трещинообразовании и т.п. Учет стадийности монтажа/загружения (а это очень важно для высотных зданий!). Получается нечто типа пункта 1 с кое-чем из пункта 2.
Сильно зависит от качества программы - ибо может завести в глубокие дебри и привести к ошибке.
Программы типа SAP2000, Лира, Скад, Робот и т.п.
__________________
Участник Броуновского движения.
engineer_a вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.01.2019, 17:28
#17
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 496


Уважаемый engineer_a, я вам очень благодарен за такое подробное дополнение, однако.
Прошу не понимать это сообщение, как какое-то крючкотворство, просто ещё раз повторяю, хочу разобраться как инженер.
Как мне показалось, 3-я часть Вашего последнего 16-го сообщения противоречит тому, что Вы сказали в 6-ом сообщении.
-----------------------------
И ещё, что меня "настораживает".
Все сообщения, если я правильно понял, это личное мнение участников Уважаемого мною Форума.
И если я не ошибаюсь, никто не привёл "официальную позицию разработчика ПО".
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2019, 17:56
| 1 #18
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 948


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
И если я не ошибаюсь, никто не привёл "официальную позицию разработчика ПО".
Без проблем. Озвучу:

Цитата:
ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ <Поставить нужное> ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ «КАК ЕСТЬ» БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ГАРАНТИЙ, И ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ <Поставить нужное> БЕРЕТ НА СЕБЯ РИСК НАЛИЧИЯ В ПРОДУКТЕ НЕДОСТАТКОВ ИЛИ ДЕФЕКТОВ. ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ НЕ ДАЕТ НИКАКИХ ГАРАНТИЙ, ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ИЛИ ПОРУЧИТЕЛЬСТВ, ПРЯМЫХ, КОСВЕННЫХ ИЛИ ПРЕДУСМОТРЕННЫХ ЗАКОНОМ, КАСАЮЩИХСЯ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ <Поставить нужное>....
MrWhite вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.01.2019, 21:17
#19
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 496


MrWhite, с этим всё понятно, это всё "об общем".
А о "частностях", что говорит производитель ПО?
Конкретно о линейном расчёте?
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 07:21
#20
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 284


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
что говорит производитель ПО?
Линейный статический расчет
Линейный статический расчет основан на матричном методе перемещений, целью которого является определение неизвестных перемещений узлов конструкции. Основным уравнением для решения является уравнение равновесия К • х = F , где К - матрица жесткости системы, F - вектор внешних силовых факторов, х - вектор неизвестных узловых перемещений. Размерность системы представляет собой количество степеней свободы конструкции. В общем случае в каждом узле 6 степеней свободы (3 линейных перемещения и 3 угла поворота). После решения данной системы, т.е. нахождения перемещений, находятся все остальные неизвестные параметры конструкции: деформации, усилия в элементах, напряжения и т.д.
В статическом расчете схема конструкции считается недеформированной, при этом продольные силы в стержнях и усилия в плоскости пластин не влияют на величины изгибающих моментов.
Результатом расчета конструкции являются:
• Перемещения узлов конструкции (линейные и угловые).
• Нагрузки на концах стержней, в узлах пластин и объёмных элементов.
• Напряжения, действующие в стержнях, пластинах и объемных элементах.
• Распределение напряжений в произвольном сечении стержня.
• Эпюры силовых факторов для всей конструкции.
• Коэффициент запаса по текучести.
• Результаты усталостного расчёта (коэфф. запаса и количество циклов).
• Расчетные параметры, характерные для отдельной балки, такие как: моменты изгиба, кручения; боковые и осевые силы; углы изгиба, закручивания; деформации и напряжения по длине балки. Все эти параметры, представленные в форме графиков, выводятся в системе координат стержня. В системе можно просмотреть величины как относительных деформации (перемещения относительно линии, соединяющей два деформированных конца стержня) так и величины полной деформации. В случае, когда конструкция состоит из единственной балки, графики перемещений и значения абсолютных и относительных перемещений совпадают.
• Реакции (силы и моменты), действующие в опорах конструкции.
• Масса всей конструкции.
Расчет устойчивости
Расчет на устойчивость (по Эйлеру) относится к конструкциям, все элементы которых под действием заданной нагрузки находятся в безызгибном состоянии, т.е. работают на растяжение - сжатие. Для каждой конструкции при заданной схеме нагружения существует определенная величина нагрузки, при которой исходная форма равновесия становится неустойчивой. Становится возможным другое деформированное состояние, также являющееся состоянием равновесия. Выход системы из первоначального состояния равновесия мы называем потерей устойчивостью по Эйлеру. Нагрузка, при которой возможно существование новой устойчивой формы называется критической нагрузкой.
При расчете конструкций нагрузка приводится к узлам. Вектор узловых сил Р представляется в виде Р = р • F, где р - скалярная величина, называемая параметром нагружения, F - вектор внешней нагрузки. Таким образом, рассматривается простое нагружение, при котором все нагрузки изменяются пропорционально одному параметру нагружения р.
Результатом расчета является коэффициент запаса устойчивости, показывающий, во сколько раз нужно увеличить внешнюю нагрузку (все силовые факторы одновременно), чтобы система потеряла устойчивость и форма потери устойчивости. Расчет на устойчивость выполняется вместе со статическим расчётом, поскольку для его проведения необходимо знать осевые усилия в стержнях и напряжения в плоскости пластин, которые рассчитываются в статическом расчете. Расчет устойчивости (по Эйлеру) так же, как и статический расчет ведется по недеформированной схеме конструкции.
NWMPS вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Закон деформирования бетона, при выполнении линейного расчета железобетонных конструкций.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
Алгоритм расчета конструкций vinilman Конструкции зданий и сооружений 45 12.01.2014 15:31
Определение класса бетона конструкций при обследовании DrBerD Обследование зданий и сооружений 16 30.08.2012 21:22
Сортамент сборных железобетонных конструкций у кого есть ? bybs Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 8 13.08.2012 13:48
Ищу книгу Примеры расчета железобетонных конструкций Мандриков А.П. 1989г.второе издание Вася Киллер Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 10.03.2009 10:09