Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Температурно-усадочнй шов в здании со смешанным каркасом.

Температурно-усадочнй шов в здании со смешанным каркасом.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.08.2019, 13:08 #1
Температурно-усадочнй шов в здании со смешанным каркасом.
katya_iva
 
Регистрация: 21.08.2019
Сообщений: 2

Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста как правильно сделать температурно-усадочнй шов.
Здание промышленное, двухпролетное, отапливаемое. Размеры 69м х 22м.
Колонны крайних рядов – монолитные железобетонные, средний ряд – металлические.
Покрытие – металлические фермы.
Фундамент под крайние ряды колонн монолитная лента с выпусками под колонны, по ленте блоки фундаментные и монолитный пояс.
Под средний ряд колонн фундаменты стаканного типа.
Между колоннами крайних рядов газобетонная кладка и монолитный пояс по верху.

Нужно ли здание с таким смешанным каркасом длить на два отсека как сборно-монолитное каркасное (по норме не более 50 метров между температурными отсеками), или можно разрезать только конструкцию стены - газобетон, монолитные пояса и фундаментные блоки. Ленту не резать спаренных колонн не делать. А конструкцию покрытия оставить целой.
Заранее спасибо.

Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
планы.dwg (217.5 Кб, 35 просмотров)

Просмотров: 938
 
Непрочитано 21.08.2019, 16:03
#2
user555


 
Регистрация: 18.01.2019
Сообщений: 8


Высота колонн какая?
user555 вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2019, 03:50
#3
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


какой-то сомнительный винегрет из конструкций...
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2019, 09:31
#4
dik-son

Kazan
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 499


Цитата:
Сообщение от katya_iva Посмотреть сообщение
(по норме не более 50 метров между температурными отсеками)
Не действующая норма, его придерживаются, так как альтернативы ясной нигде не оставили, кроме учета температурных воздействий в расчете.
Объект с монолитным жб каркасом, общая длина порядка 120м, без швов. С экспертизой сошлись на следующих моментах:
- задать допзагружение по температурам, сложности нет. Тут могу сказать, что "без", что "с" по армированию разницы не увидел.
- в расчетную модель вводить геологию, для учета разноосадочности, т.к. считаю в Лире, создать и подключить никакой так же сложности нет.
- здание по всему контуру утеплен и работает с одинаковым температурным режимом.
Сделаешь шов - будет по нему движение, не сделаешь - не будет.
dik-son вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2019, 10:05
#5
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,049


Поскольку каркас не металлический, то по расстоянию для т-у блоков надо ориентироваться на требования для ЖБ.
Металлические колонны более гибкие чем жб, от того и расстояния допускаются больше.
Упрощение, допускавшее не производить расчет на температурные воздействия, осталось в советских нормах, в новых не повторено, стало быть расчет делать в любом случае надо.
Резать фундамент, если он в земле, смысла нет, равно как и считать, т.к. изменения температуры по нему не значительные.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2019, 11:00
#6
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 837


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
Упрощение, допускавшее не производить расчет на температурные воздействия, осталось в советских нормах, в новых не повторено, стало быть расчет делать в любом случае надо.
Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
Резать фундамент, если он в земле, смысла нет, равно как и считать, т.к. изменения температуры по нему не значительные.
Мне кажется эти цитаты друг другу противоречат. Почему это фундамент не надо считать? Либо вы считаете всё и везде, даже если расчётные предпосылки будут под сомнением из-за "незначительности влияния", либо вы не считаете ничего, руководствуясь старыми нормами, пособиями, рекомендациями и здравым смыслом. Тот кто связывался с "расчётом на темепературу" и досконально разобрался в нём (насколько это возможно), будет всеми известными способами уходить от этих расчётов (и проектирования, кстати) в будущем.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2019, 14:24
#7
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,049


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Мне кажется эти цитаты друг другу противоречат
никакого противоречия не наблюдаю, друг мой.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2019, 14:46
#8
dik-son

Kazan
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 499


Вот действующая норма, рекомендуемые и необязательные давайте пока не рассматривать:
Цитата:
СП 63.13330.2018 п.10.2.3
В конструкциях зданий и сооружений следует предусматривать их разрезку постоянными и временными температурно-усадочными швами, расстояния между которыми назначают в зависимости от климатических условий, конструктивных особенностей сооружения, последовательности производства работ и т.п.
При неравномерной осадке фундаментов следует предусматривать разделение конструкций осадочными швами.
Расстояние между швами подбирать путем перебора n-ого количества расчетных схем?
Какое брать стартовое расстояние? То есть путем передвижения расстояний между швами смотрим на сколько меняется диаметр армирования по сравнению со стартовым вариантом?
На сколько адекватно понятие "временный температурно-усадочный шов"?

Возвращаясь к вопросу ТС. Так как у вас смешанный каркас, а для жб отсутствуют требования с конкретными расстояниями между швами, но для стали есть четкое требование в СП 16. По таблице 44 для отапливаемых зданий у вас допустимое расстояние в зав-ти от температуры минимум 160м. То есть для вашего каркаса температурные швы не требуются, требование по осадочным швам идет отсылкой от п.5.2.7 и выполнением п.6.2.23 СП 22.

Последний раз редактировалось dik-son, 22.08.2019 в 15:01.
dik-son вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2019, 14:58
#9
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 837


Цитата:
Сообщение от dik-son Посмотреть сообщение
На сколько адекватно понятие "временный температурно-усадочный шов"?
А что смущает? Усадочные явления - явления временные. Температурные явления тоже могут проявляться только на стадии возведения, например.
Вот и делают "временные" швы. Примером может служить устройство временного шва в фундаментной плите при её длине более 40м, описанном в п.6.17 Руководстве по проектированию плитных фундаментов каркасных зданий и сооружений башенного типа.

Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
никакого противоречия не наблюдаю, друг мой.
тогда я вас не понял...
Поясните, вы ЗА делать расчёт ВСЕХ зданий со швами? Или ЗА назначение расстояний между швами по "старым" рекомендациям?
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2019, 15:00
#10
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,049


Цитата:
Сообщение от dik-son Посмотреть сообщение
На сколько адекватно понятие "временный температурно-усадочный шов"?
во время строительства здание стоит открытое, включая прямые солнечные лучи, перепад большой.
когда введено в эксплуатацию перепад значительно меньше.
вот и временные - монолитятся перед закрытием контура.

временные усадочные делают в массивных плитных фундаментах - монолитятся после дней эдак 30, когда усадка бетона практически закончится.

Цитата:
Сообщение от dik-son Посмотреть сообщение
Расстояние между швами подбирать путем перебора n-ого количества расчетных схем?
здесь как раз начинать надо с таблицы из советских норм, потом методом перебора.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
тогда я вас не понял...
Поясните, вы ЗА делать расчёт ВСЕХ зданий со швами? Или ЗА назначение расстояний между швами по "старым" рекомендациям?
Что изменится если я проголосую? Я считал на температуру пару раз. Получалось все довольно неприятно. Может Скад тупит, не знаю, может я не понял чего.
Многие конструкторы (встречавшиеся мне) думают, что температурные деформации в плите можно сдержать увеличением ее продольного армирования.
Я уж не помню, что получалось, но Скад вроде тоже так думает (может вру), но температурное расширение арматуры и бетона практически одинаково и в случае нагрева плиты солнечными лучами на небольшую толщину верхнего слоя, нижняя не нагретая арматура будет сопротивляться расширению элемента, а верхняя нагретая нет - она так же расширится как и бетон. Если нагрев будет всего элемента равномерно, то арматура тоже нагреется и не будет препятствовать расширению. Значит сопротивляются только колонны здания, а они слабы, что бы сдержать такое давление. Если считать колонны с трещиностойкостью то вообще труба.
Еще была табличка с размерами температурных блоков в зависимости от высоты колонн в каком то пожарном нормативе, наверное в пособии.

А где в нормах вы видели указание не резать фундаменты температурными швами? Это чисто логика, я такого не встречал, хотя вроде даже искал.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить

Последний раз редактировалось TNemo, 22.08.2019 в 15:08.
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2019, 15:44
#11
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 837


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
Что изменится если я проголосую?
После 8 сентября узнаем

Проблема в подходе к решению вопроса глобально. То есть многие (я тоже) стараются любое здание делить на швы с величиной блока до 40-50м, при этом крепко сжав в руках старые Пособия к ЖБ и Жилым зданиям. Но, бывает, приходит "заказчик" и, что зачастую, "строитель" говорят: "давай без швов?". При этом в каком-нибудь НИИОСП/НИИЖБ находится "человек с опытом", который заливал плиту 150х150м без швов (даже временных) и "ничё с ней не было" и сам "строитель" совсем недавно делал здание 75м без швов и "ничё с ним не было". Вот тут и начинается борьба с беллетристикой и потом "расчёт", в котором больше воды и "нелинейностей" чем практического смысла...И как правильно вы заметили - и арматура в колоннах и стенах лезет и в перекрытиях фоном d20 попахивает и др.
В профильной теме Расчёт на температуру чтива на полгода...
Но это всё лирика.
Экспертиза при адекватных т.блоках никогда расчёта не требовала и это плюс в сторону "безрасчётного" метода Пособий. Поэтому ТС я бы порекомендовал делить здание швом по всем конструкциям и проектировать далее, побыстрее зарабатывая деньги себе и заказчику.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2019, 16:35
#12
dik-son

Kazan
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 499


Спасибо за разъяснения по временным швам, хотя там поле для обсуждений не пахано.

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
В профильной теме Расчёт на температуру чтива на полгода...
Но это всё лирика.
Экспертиза при адекватных т.блоках никогда расчёта не требовала и это плюс в сторону "безрасчётного" метода Пособий. Поэтому ТС я бы порекомендовал делить здание швом по всем конструкциям и проектировать далее, побыстрее зарабатывая деньги себе и заказчику.
Тема на обновлялась 2 года, а шапка и вовсе 5 лет, почасти жб как минимум не актуально.
На основании каких требований вы советуете делать швы?
dik-son вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.08.2019, 16:59
#13
katya_iva


 
Регистрация: 21.08.2019
Сообщений: 2


Спасибо за ответы, необходимость шва я все таки буду принимать по таблице пособия т.к. расчет я никогда не делала, а времени разбираться как обычно нет.

Скажите еще, если я разрежу здание деформационным швом на два отсека я могу фундаменты этих отсеков заложить на разном уровне?
У меня большой перепад отметок земли по длине здания, Глубина заложения фундаментов 3м -1.5м от планировочной отметки с противоположных сторон здания. Если температурный шов все равно делать - сделать уже деформационный и глубину заложения 3м можно было бь уменьшить почти в 2 раза?
katya_iva вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2019, 17:26
#14
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,049


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
После 8 сентября узнаем
Offtop: как бы ни хотелось, но не сработает, уже слишком далеко зашло.
только
и


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
при этом крепко сжав в руках старые Пособия к ЖБ и Жилым зданиям
оченЯ образно, я даже зажмурился представив это словно увидел.
да, сделать по таблице и молиться, что б т.н. "эксперт" не придирался и не умничал.

Цитата:
Сообщение от dik-son Посмотреть сообщение
Тема на обновлялась 2 года, а шапка и вовсе 5 лет, почасти жб как минимум не актуально
окстись, с тех пор с железобетоном ничего не изменилось.

Цитата:
Сообщение от katya_iva Посмотреть сообщение
Скажите еще, если я разрежу здание деформационным швом на два отсека я могу фундаменты этих отсеков заложить на разном уровне?
надо смотреть, что бы горизонтальные усилия не ломали вертикальные элементы, создавая горизонтальную нагрузку от температурного расширения, несмотря на минимальные перепады температуры для конструкций в грунте. продольные стенки например вместо колонн и т.п.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2019, 14:51
#15
dik-son

Kazan
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 499


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
окстись, с тех пор с железобетоном ничего не изменилось
Меня всегда забавляют быстрые необдуманные ответы некоторых пользователей, которые набрали "тыщу" сообщений ))), смотрится авторитетно.
Деформационные швы. Актуальные вопросы расчёта.
Цель обосновать назначение расстояния между швами или их отсутствие опираясь на указания обязательных норм. Касаемо жбк вы можете внести что-то новое?

Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
надо смотреть, что бы горизонтальные усилия не ломали вертикальные элементы, создавая горизонтальную нагрузку от температурного расширения, несмотря на минимальные перепады температуры для конструкций в грунте. продольные стенки например вместо колонн и т.п.
Перечитал много раз и ничего не понял. Учесть защемление колонн армированной плитой пола что ли? Опишите, пжст, алгоритм, как смотреть.

Цитата:
Сообщение от katya_iva Посмотреть сообщение
Скажите еще, если я разрежу здание деформационным швом на два отсека я могу фундаменты этих отсеков заложить на разном уровне?
У меня большой перепад отметок земли по длине здания, Глубина заложения фундаментов 3м -1.5м от планировочной отметки с противоположных сторон здания. Если температурный шов все равно делать - сделать уже деформационный и глубину заложения 3м можно было бь уменьшить почти в 2 раза?
Выполните требование п. 5.5.10 СП 22.13330.2016

Последний раз редактировалось dik-son, 27.08.2019 в 12:36.
dik-son вне форума  
 
Непрочитано 27.08.2019, 10:25
#16
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,049


Цитата:
Сообщение от dik-son Посмотреть сообщение
Перечитал много раз и ничего не понял.
Цитата:
Сообщение от dik-son Посмотреть сообщение
Цель обосновать назначение расстояния между швами или их отсутствие опираясь на указания обязательных норм. Касаемо жбк вы можете внести что-то новое?
Я думаю цель прежде всего что бы конструкция не развалилась в процессе эксплуатации, а обоснование ДЕЙСТВУЮЩИМИ нормами вторично

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от dik-son Посмотреть сообщение
ответы некоторых пользователей, которые набрали "тыщу" сообщений ))), смотрится авторитетно.
некоторые пользователи не следят за этим счетчиком, например мне плевать на эту цифру, не вижу в этом авторитета.
авторитет это несколько другое.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2019-08-27_10-21-03.png
Просмотров: 12
Размер:	2.9 Кб
ID:	217166  
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Температурно-усадочнй шов в здании со смешанным каркасом.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Относительная разность осадок для зданий со смешанным каркасом Akim_1989 Основания и фундаменты 2 07.10.2015 18:17
Монолитное перекрытие по профлисту в здании с ж/б каркасом. Какие могут быть возражения? AVL2006 Железобетонные конструкции 22 22.02.2014 01:53
Допустимо в здании 17 этажей объединять лифтовую шахту с несущим каркасом? Vtrk Железобетонные конструкции 41 10.12.2012 18:36
Ответ экспертизе о достаточности диафрагм жесткости в здании с монолитным жб каркасом и безбалочными перекрытиями. tantan SCAD 11 05.08.2011 11:01