Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Помогите разобраться с расчетной схемой узла

Помогите разобраться с расчетной схемой узла

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.09.2021, 20:21
Помогите разобраться с расчетной схемой узла
Pavel1994
 
Регистрация: 24.03.2017
Сообщений: 39

Во вложении узелок с модели. Описание: ГБ крепятся к колонне посредством фасонки врезанной в стойку. Болтовое соединение нужно поменять на сварное. Прогоны крепятся к ГБ в верхнем поясе посредством ребра, и опять же болтовое меняется на сварное.
Я немного не уверен в связях в данных узлах. Помогите пожалуйста разобраться.

В ГБ, по моему пониманию, освобождены все угловые связи (хотя вот Uy тоже ограничивается фасонкой), из линеных запрещено перемещение вдоль Z. Для прогонов с угловыми связями та же история, а вот линейно уже запрещены перемещения по Z и Y.

Попровьте меня пожалуйста если я не прав.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Скрин.jpg
Просмотров: 641
Размер:	88.4 Кб
ID:	240758  

Просмотров: 8103
 
Непрочитано 14.10.2021, 22:51
#61
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,211


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Спасибо. Только к узлам УНС относятся узлы (44) и (45), а узлы (42) и (43) работают (поворачиваются) за счет отгиба полок уголков.
Строго говоря - да.
На практике еще часто применялись узлы с заводским уголком и монтажной пластиной, потому что такие узлы были во всех ведомственных справочниках, сделанных почти под копирку.
У меня с 80-х где-то валяется подобный с авторством ГИПРОхиммонтажа
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: На уголке.jpg
Просмотров: 85
Размер:	194.8 Кб
ID:	241751  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 15.10.2021 в 00:03.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2021, 08:25
#62
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,520


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант
Вот
Цитата:
Сообщение от ZVV
Только к узлам УНС относятся узлы (44) и (45)
Вот чтобы как раз не было разнопонимания, и нужен чертеж.
Таким образом, берем узлы 44 и 45, и смотрим на швы - если в узле 45 нет горизонтальных швов (тупо недоступно), то в узле 44 уже есть "заход за угол".
Надо так же видеть, что вертикальный шов всего 1 и далеко по консоли, а фасонок 2, с двух сторон, и они весьма тонкие.
Совершенствуя данные узлы, можно прийти к тому узлу, что я нарисовал.
И важно обратить внимание на принципиальную разницу работы уголков в узле 42 и в Пример2 с п.61.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Разница.png
Просмотров: 70
Размер:	84.5 Кб
ID:	241752  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 15.10.2021 в 08:33.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2021, 11:44
#63
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,211


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Надо так же видеть, что вертикальный шов всего 1 и далеко по консоли, а фасонок 2, с двух сторон, и они весьма тонкие.
За счет этого и обеспечивается "шарнирность". Стенка "течет" в зоне приварки, а тонкие накладки в зоне приварки выпучиваются.
По Троицкому УНС с односторонней накладкой разрушается по шву.
Вы усилили узел одновременно ужесточив его - в месте приварки включились как минимум горизонтальные участки стенки.
И для нормальной сварки (по канонам а<=2c) из 4-х швов доступен только один.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И важно обратить внимание на принципиальную разницу работы уголков в узле 42 и в Пример2 с п.61
Это очевидно. Еще можно обратить внимание на то, что накладка в #61 приварена в тавр угловым швом, а у Троицкого (он этому уделяет внимание) и в серии - стыковым.
.
.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Доступность.jpg
Просмотров: 40
Размер:	18.3 Кб
ID:	241758  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 15.10.2021 в 12:22.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2021, 13:02
#64
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,520


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Стенка "течет" в зоне приварки
это я нарисовал оранжевым 10050 постов назад.
Цитата:
разрушается по шву.
и это я тоже там же и написал - шов должен держать пластический момент.
Цитата:
Вы усилили узел одновременно ужесточив его - в месте приварки включились как минимум горизонтальные участки стенки.
И это замечательно - пластический момент увеличился на 3% (условно), а надежность повысилась на 30%(условно). Плюс накладка только одна. Прекрасный для своей ситуации узел.
Цитата:
для нормальной сварки (по канонам а<=2c) из 4-х швов доступен только один.
На деле доступны все 4 - ветхие каноны относятся к ветхому уровню технологии и техники сварки. Если спетсиально впритык делать, конечно не доступно. Не надо впритык. Дай сварщику немного зазора - с песнями наложит отличный угловой шов, это не проблема для рукастых. А безрукий и при самом удобнейшем доступе хреново заварит.
Это как каноны по зоне доступа к гайке гаечным рожковым ключом. Нынче слава аллаху есть накидные, головки и т.д. не говоря уже о болтах с внутреним шестгранником внутри головки, со звездочками внутренними и внешними. В 2021 г от р.х. ветхие каноны такого рода неактуальны.
Цитата:
Это очевидно.
Как и все остальное.
Не разжуешь, так и не рассмотрят.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2021, 15:23
#65
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,211


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
это я нарисовал оранжевым 10050 постов назад
Вы нарисовали только вдоль вертикального шва, а надо С-образно.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И это замечательно - пластический момент увеличился на 3%
А может на 30% или на 130%? При длине горизонтального шва 60 мм пластический момент сопротивления С-образного сечения (по сравнению с вертикальным швом) при высоте накладки 150-300 мм увеличится в 2.6-1,8 раза.
Для балки возможно и хорошо. А дополнительный момент для колонны?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На деле доступны все 4 - ветхие каноны относятся к ветхому уровню технологии и техники сварки
Конечно когда на монтаже автоматами варят шаровые резервуары - это впечатляет. Но в обыденном строительстве промки, складов, ТРЦ, ФОКов и пр ничего в лучшую сторону не изменилось.
То, что многие проектировшики, как например у нас на сайте, боятся монтажной сварки как огня, не способствует ее развитию.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 15.10.2021 в 16:17.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2021, 19:05
#66
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,520


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Вы нарисовали только вдоль вертикального шва, а надо С-образно.
Там С-образно. Мы эту область сдвига обсуждали тут лет 15 назад, с выкладкой картин. Можете поискать и насладиться картинами из лабораторий.
Цитата:
А может на 30% или на 130%?
Может и 130%. Но не это важно. Принципиально - чем замкнутее контур, тем надежнее соединение. Шарнир образуется вокруг в стенке, за счет ТОНКОСТИ стенки. Если можно было сварить горизонтальные швы, значит есть место и для сдвига стенки. На этом все.
Цитата:
То, что многие проектировщики, как например у нас на сайте, боятся монтажной сварки как огня, не способствует ее развитию.
Тут я солидарен Вами на 200% - монтажная сварка в определенных условиях - самое рациональное технологическое решение. Многие объекты строятся ТОЛЬКО за счет сварки, ни одного болта.
Болтам - болтово, сварке - сварково.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2021, 19:55
#67
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,211


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Там С-образно. Мы эту область сдвига обсуждали тут лет 15 назад, с выкладкой картин. Можете поискать и насладиться картинами из лабораторий.
Может ссылку дадите? Буду благодарен. Или подскажете как запрос составить?
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2021, 21:03
#68
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,384


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Может ссылку дадите? Буду благодарен. Или подскажете как запрос составить?
1) Узлы сопряжения стальных балок. Нужны знатоки.
2) узел сопряжения второстепенной балки с ригелем, жесткий или шарнирный?
Во второй теме сообщения от mst.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2021, 21:04
#69
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,384


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Может ссылку дадите? Буду благодарен. Или подскажете как запрос составить?
1) Узлы сопряжения стальных балок. Нужны знатоки.
2) узел сопряжения второстепенной балки с ригелем, жесткий или шарнирный?
Во второй теме сообщения от mst.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2021, 12:02
#70
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,343


Offtop: Во развели пузырей. В №2 дан исчерпывающий ответ. А сварка или болты вообще побоку.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2021, 12:02
#71
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,211


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
ZVV
Большое спасибо.
Наковырял несколько полезных ссылок. Люблю читать детские книжки. С удовольствием пролистал учебник для техникумов Тахтамышева 1962г.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 16.10.2021 в 15:12.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2021, 20:50
#72
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,520


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В №2 дан исчерпывающий ответ.
Это вообще не ответ, а реплика общего толка. Челиков интересует конкретика.
Так что давай конкретно излагай, как вычисляется твоя "активная длина" анкера?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2021, 15:45
#73
Pavel1994


 
Регистрация: 24.03.2017
Сообщений: 39


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
моментик то все-равно будет....
может всё же конструктивно разнести ветви из швеллера?
Выпал немного из темы, вот пришлось уже вернуться. Так и вышло, что швеллер разнесли в итоге.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Принял вариант с опиранием сверху. Вопрос только в том на что считать болты, соединяющие между собой опорные ребра через прокладку. Я так понимаю, что они по-существу, конструктивные

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы правы, но только частично. На вашем узле - обычные шарнирные узлы, освобожденные от двух угловых (UZ и UY), и неосвобожденные от остальных 4-х, в т.ч. UX (вокруг X совсем условно, т.к. при больших крутящих моментах уже нужно специальное закрепление).
Узел с центральным опиранием сверху, который Вам предложили, хорошо бы немного дорабртать - см. прилож.
Если же задача просто "заменить болты на сварку" и не шибко умничать, то нужно сузить фасонку и наложить четыре шва - см. прилож. вариант Б. Желтым показана зона сдвига при образовании пластического шарнира в тонкой стенке двутавра. Швы должны выдерживать соответствующий момент (примерно равный половине момента по защемленной схеме).
Расчет таких узлов с пластичным шарниром есть в литературе.
Это как в СТО - приезжаешь на замену свеч, а тебе предлагают "лучше заменить кузов" и вообще поменять машину на "более другую".

Вы имеете ввиду что опорное ребро, по-сути, одно, под которым находятся косынка в стойке? То-есть болты считаются на срез от попер. усилий и на растяжение от продольных, верно? Только вопрос остается как не перестараться с болтами что б не сделать неразрезную балку
Pavel1994 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2021, 16:37
#74
Pavel1994


 
Регистрация: 24.03.2017
Сообщений: 39


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы правы, но только частично. На вашем узле - обычные шарнирные узлы, освобожденные от двух угловых (UZ и UY), и неосвобожденные от остальных 4-х, в т.ч. UX (вокруг X совсем условно, т.к. при больших крутящих моментах уже нужно специальное закрепление).
Узел с центральным опиранием сверху, который Вам предложили, хорошо бы немного дорабртать - см. прилож.
Если же задача просто "заменить болты на сварку" и не шибко умничать, то нужно сузить фасонку и наложить четыре шва - см. прилож. вариант Б. Желтым показана зона сдвига при образовании пластического шарнира в тонкой стенке двутавра. Швы должны выдерживать соответствующий момент (примерно равный половине момента по защемленной схеме).
Расчет таких узлов с пластичным шарниром есть в литературе.
Это как в СТО - приезжаешь на замену свеч, а тебе предлагают "лучше заменить кузов" и вообще поменять машину на "более другую".
Так?

Последний раз редактировалось Pavel1994, 23.10.2021 в 17:35.
Pavel1994 вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2021, 19:18
#75
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,520


Цитата:
Сообщение от Pavel1994 Посмотреть сообщение
...Вы имеете ввиду что опорное ребро, по-сути, одно, под которым находятся косынка в стойке? То-есть болты считаются на срез от попер. усилий и на растяжение от продольных, верно? Только вопрос остается как не перестараться с болтами что б не сделать неразрезную балку
Будем говорить о конкретном узле. Надеюсь, что Вы о том узле, что в скане.
В этом узле вертикальная поперечка передается на опорную плиту вблизи косынки в стойке, и на эту косынку в основном и передается (договоримся, что условно 80% от Q1+Q2), и частично на стенку стойки. Прдольные силы передаются от балки к балке через болты - если растяжение, или через контакт фланцевых ребер - если сжатие. На стойку продольные от балок передаются через центральное ребро оголовка, ребрао работает на срез, и не изгибается, потому что зажата меж опорными ребрами балок.
Сделать неразрезной стык балок при данной конструкции "фланцев" не удастся даже при большом старании - для этого, как сказал бы Бахил, нужно передать усилия от пояса к поясу - тут нет толстого фланца, нет болтов над и под полкой, нет того, нет сего - сравните с фланцевым соединением на в/п болтах - близко нет.
Так что не бойтесь, не перестараетесь.
Это же классический серийный (почти) узел.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Конкретно.png
Просмотров: 30
Размер:	212.3 Кб
ID:	242008  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 24.10.2021 в 20:45. Причина: При перечтении обнаружил пропуски
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.10.2021, 20:23
#76
Pavel1994


 
Регистрация: 24.03.2017
Сообщений: 39


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Будем говорить о конкретном узле. Надеюсь, что Вы о том узле, что в скане.
В этом узле вертикальная поперечка передается на опорную плиту вблизи косынки в стойке, и на эту косынку в основном и передается (договоримся, что условно 80% от Q1+Q2), и частично на стенку стойки. Прдольные силы передаются от балки к балке через болты - если растяжение, или через контакт фланцевых ребер - если сжатие. На тойку продольные от балок передаются через центральное ребро оголовка, ребра работает на срез, и не изгибается, потому что зажата меж опорными ребрами балок.
Сделать стык балок при данной конструкции "фланцев" не удастся даже при большом старании - для этого, как сказал бы Бахил, нужно передать от пояса к поясу - тут нет толстого фланца, нет болтов над и под полкой, нет того, нет сего - сравните с фланцевым соединением на в/п болтах - близко нет.
Так что не бойтесь, не перестараетесь.
Это же классический серйиный (почти) узел.
Спасибо большое. Так и буду делать
Pavel1994 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Помогите разобраться с расчетной схемой узла

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите разобраться в расчете свай по СП 50-102-2003 котс Основания и фундаменты 12 18.01.2020 11:40
помогите определиться с расчетной схемой emelya-91 Конструкции зданий и сооружений 4 09.06.2012 13:51
Помогите разобраться где ошибка в расчетной схеме фермы jula89 SCAD 13 20.03.2012 12:51
Монолитная ж/б плита с отверстиями. Помогите с расчетной схемой! daddy_hedgehog Железобетонные конструкции 5 24.02.2011 14:28
Помогите с расчетной длиной колонны Chuvak_3 Конструкции зданий и сооружений 54 23.02.2011 18:09