[liik]

Здравствуйте!

Выполнил расчет плоской стальной рамы. Эксперт ссылаясь на ч.4.3, ст.16, №384-ФЗ требует расчет пространственного каркаса. Можно ли как-то обойти этот пункт ФЗ-384?

[DENver_M7]

Сообщение от liik Можно ли как-то обойти этот пункт ФЗ-384?

Быстро написать авторам норм, чтобы они исключили этот пункт из ФЗ, выдали Вам офиц. документ и тыкать в лицо этой бумажкой эксперту.

[IBZ]

Сообщение от liik Выполнил расчет плоской стальной рамы. Эксперт ссылаясь на ч.4.3, ст.16, №384-ФЗ требует расчет пространственного каркаса. Можно ли как-то обойти этот пункт ФЗ-384?

Данный пункт ФЗ говорит о необходимости учета пространственной работы конструкции. Тут нет ни слова о пространственной расчётной схеме. Пространственность же работы мы, так или иначе, учитываем всегда. Например, принимаем расчётную длину верхнего пояса ферм с учетом наличия распорок и связевых блоков. Кроме того, в пункте 4.2.4 СП 16.13330.2017 прямо говорится о плоских расчётных схемах. Я у себя в реальных расчётах в пояснительной записке пишу приблизительно следующее: "Ввиду простоты конфигурации здания в плане, отсутствия локальных сосредоточенных горизонтальных нагрузок и местных сосредоточенных масс, а также отсутствия единого диска покрытия расчёт выполнен по плоской расчётной схеме".

[liik]

IBZ, спасибо!

[Португалец]

Само по себе моделирование пространственной расчетной схемы хоть в скаде, хоть еще в какой программе несложно, нет никаких затруднений скопировать вашу раму несколько раз и соединить рамы элементами. Это гораздо проще, чем что-то там доказывать эксперту. Сложности начинаются, когда эксперт требует учесть еще и работу фундаментов, то есть как то смоделировать систему "конструкция-грунт". Вот тогда и начинаются танцы с бубнами, единого правильного подхода нет, это уже как повезет, на какого эксперта попадешь.

[Tyhig]

Offtop: Автор, конечно, невинный белый и пушистый.
А теперь представим такую вот ситуацию.

+Ветер, сейсмику, тектонический разлом, астероид и чуму.
Слетается на халтуру уважаемый авторитетный сторонний исполнитель КМ и говорит, что сделал всё по нормам в 2д расчёте.
На форуме двг.ру уважаемый ИБЗ, Фахверк, и подавляющее большинство КМ-щиков почти всегда топят за 2д.
Эксперты читают форум. Начальник читает форум. Ты сам тоже читаешь форум и изначально подлянки не чуешь.
Залезаешь в расчёт спустя 3 месяца, а там сложная ферма, допустим 1 конечным элементом задана и все пояса "в 1 сечении".
Куда таким гениям руки засовывать после отрывания ? И кто виноват, что на форуме пишут для умных людей, а читают разные ? Не те ли, кто пишут ?

[IBZ]

Сообщение от Tyhig И кто виноват, что на форуме пишут для умных людей, а читают разные ? Не те ли, кто пишут ?

Не-а, "во всём виноват Чубайс"

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tyhig На форуме двг.ру уважаемый ИБЗ, Фахверк, и подавляющее большинство КМ-щиков почти всегда топят за 2д.

Тимур, приветствую. Вот не надо мне приписывать того чего на самом деле не было. Я всегда за разумный подход. В основном - за пространственные расчетные схемы, т.к. они по ним можно подобрать все сечения в каркасе, снять деформации, нагрузки на фундаменты и посчитать прогрессирующее. Если там что-то в духе 6х12... насосная, укрытие взрывника, склад баллонов... итд итп, то достаточно и плоской рамы, но мой подход в большей степени за пространственные расчетные схемы.
По сути вопроса IBZ дал ответ в посте 3.

[Tyhig]

ФАХВЕРК, да я забыл уже кто в каком лагере 2-3Дшников. Извините. Давно КМные срачи не читал.
Признаю, в те далёкие времена, когда Фахверк был ух, трава была зелена и т.п., он писал про 3Д. Память как у рыбки. Скоро вас тут путать начну. :Ь

[Вова, студент]

Здравствуйте, коллеги.
Думаю, что для эксперта в случае "простой" рамы будет достаточно обоснования, которое написал уважаемый IBZ. Либо связаться с экспертом по телефону и утрясти этот момент. Последние два года работаю в конторе, где объекты без экспертизы. Ранее приходилось делать и "плоские", и "пространственные с грунтом". В каждом случае индивидуально. Решалось общением с экспертом. Мне попадались эксперты "на одной волне", решалось общением по телефону и внесением небольших изменений. Может мне везло))
Я сторонник схем - которым ты сам можешь дать обоснование и имеешь опыт анализировать.

P.s. видел много "пространственных" схем сараев, с жесткими вставками, объединением перемещением и прочими ноу хай, но авторы не смогли пояснить для чего эти элементы введены в схему. Типа, так принято в конторе. Считаю, что если не понимаешь, не усложняй.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Вова, студент Считаю, что если не понимаешь, не усложняй.

А если понимаешь - тем более.

[DMB484]

Сообщение от Вова, студент Думаю, что для эксперта в случае "простой" рамы будет достаточно обоснования,

Все зависит от эксперта, точнее от его настроения. Как-то проектировал склад 6х18м, проще не бывает. Эксперт сослался на ГОСТ 27751-2014:

11.1 Расчетные модели (расчетные схемы) строительных объектов должны отражать действительные условия их работы и соответствовать рассматриваемой расчетной ситуации. При этом должны быть учтены конструктивные особенности строительных объектов, особенности их поведения вплоть до достижения рассматриваемого предельного состояния, а также действующие нагрузки и воздействия, в том числе влияние на строительный объект внешней среды, а также возможные геометрические и физические несовершенства.

А вопрос был о ригелях для сендвич-панелей. Почему их нет в расчетной модели? Они же в действительности будут и будут как-то влиять на работу конструкции. Значит надо внести в модель и обязательно на жестких вставках, ибо ригеля крепятся к полке колонн и т.д. Вот как с таким экспертом договариваться?

[Португалец]

Пространственная модель с применением как стержневых, так и оболочечных элементов, хороша еще тем, что там задаются численные значения нагрузок из СП или из задания, их не надо не на что умножать и при необходимости объяснять, откуда взялась та или иная цифра. То, есть если у вас, например, по СП расчетная нагрузка на перекрытие 0,24 т/м2, так и в расчетной модели фигурирует эта же цифра с тем же типом размерности. Эксперт это видит и не задает лишних вопросов, не тратит время на проверку. Это еще одна из причин, почему в последнее время эксперты "полюбили" 3D.