| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
01.12.2009, 22:58 | #1 | |
Снижение модуля упругости согласно СП и здравого смысла. Расчет по прочности.
инженер-конструктор
Калининград
Регистрация: 10.07.2008
Сообщений: 825
|
||
Просмотров: 88348
|
|
||||
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356
|
Мы считаем (наши асы и в советские времена считали) бетон с понижающими к-тами. Для В25 по СП сейчас модуль делится на 2.5 только за счет учета ползучести (раньше по СниП был суммарный к-т 0.425). Понижение модуля - совсем не новость. Для изгибаемых элементов понижение нужно получать с учетом раскрытия трещин, а не только ползучести. Так к-т может быть и 0.2. Получить его можно, сравнив прогиб балки по нормам с упругим прогибом.
С коэффициентами все не так просто. Их учет приводит к перераспределению усилий в элементах. Например, в раме более жесткие колонны (сжатие с ползучестью) могут потянуть на себя более высокие моменты и утащить их с менее жестких балок (работа на изгиб с трещинами). В принципе иногда следует подумать, а успеет ли произойти ползучесть? Иногда стоит посчитать некоторые элементы и с начальным модулем для наиболее неблагоприятного сочетания, "поиграть" этими коэффициентами. Поэтому при анализе усилий нужно всегда думать. Тут, может, напишут, что все это ерунда, нужно считать нелинейный железобетон... А кто так на практике реально делает? |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Tym, тема Regby смотрена?
Жесткостные характеристики армированного ЖБ сечения в КЭ программах
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 825
|
Смотрена... полностью читал ее давно... сечйчас глянул основное... очень познавательно и ентересно, но там идет речь больше про определение прогиба... про нелинейность...
Меня интересует линейный расчет по прочности - подбор арматуры - 1 этап... Как люди усилия определяют для подбора арматуры с пониженным Е или нет? Прогиб я считаю на коленках... Вообщем все в п.1 написано... Цитата:
2. Почему на 2,5? там, вроде, табличку 5.5 того же СП надо глядеть... 3. Или речь идет о другом?
__________________
набираюсь опыта:drinks: Последний раз редактировалось Tym, 02.12.2009 в 11:34. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
При подборе арматуры по первой группе можно и не снижать, т.к. в данном случае усилия не определяются а задаются (предельные), снижение модулей равносильно выравниванию эпюр (другая равновесная схема для метода предельного равновесия). При расчете по второй группе - это явно приближенный метод. Хотя опять же - ширина раскрытия трещин зависит например от диаметра и процента армирования, а напряжения могут вполне быть грубо оцененными (например при проценте армирования больше некоторого значения или при диаметре арматуры АIII менее 8 мм вообще можно не проверять).
А вот перемещения таким способом оцениваются очень неточно. Если конструкция не типовая, нужно считать либо нелинейно, либо искать какие то более точные оценки.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 825
|
А вот это уже мнение... Спасибо... Хотелось бы послушать еще других спецов...
1. Думаю в том же ключе... Мы же при расчете по прочности рассчитываем частный случай по методу предельного равновесия, и, если грубо сказать, стремимся не доводить до предела, точнее, как вы правильно отметили, задаем предельные усилия... Цитата:
Цитата:
4. не могли бы ответить на вопрос №4 в посте 1. этой темы...
__________________
набираюсь опыта:drinks: Последний раз редактировалось Tym, 02.12.2009 в 11:51. Причина: добавил |
|||
|
||||
обследование, испытание, проектирование Регистрация: 16.05.2008
г. Калининград
Сообщений: 190
|
Необходимо учитывать нелинейную работу Ж/Б, Ж/Б работает с трещинами. Поэтому при линейном расчете необходимо снижать модуль упругости, как это указано в нормах. Тем более, что вероятно, вы как и многие проектанты деформации и трещины проверять не собираетесь...
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
По предельным деформациям, естественно, не считает. Считаю, что прогибы можно оценивать путем снижения Е. Настолько, насколько считаете нужным исходя из имеющегося багажа опыта.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Цитата:
P.S. Я волнуюсь за расчеты в сейсмических районах, где итак арматуры получается много, так теперь еще и модуль снизить........ Я видел расчеты зрелых расчетчиков в Лире (линейные), так у них модули нормальные с табл. 5.4. Меня интересует именно расчеты в сейсмич районах-вряд ли успеет бетон поползти при сейсмике. все выше сказанное мнение студента |
||||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
http://www.bibliotekar.ru/beton-5/108.htm
ГЛАВА 6. Упругость, усадка и ползучесть бетона Динамический модуль упругости Динамический модуль упругости отражает только упругие свойства материала без влияния ползучести, поскольку при колебаниях образца в нем появляются напряжения, весьма незначительные по величине. По этой причине динамический модуль упругости приблизительно равен начальному модулю упругости, определенному при статических испытаниях, и значительно выше статического модуля деформаций. Разница в величинах динамического и статического модуля обусловлена также тем, что гетерогенность бетона влияет на эти модули по различному механизму. На рис. 6.7 показан график зависимости величины отношения статического модуля к динамическому от прочности бетона. Для исследованного состава это отношение увеличивается с возрастом бетона |
||||
|
||||
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 752
|
арматура то с чего увеличится? она изменится (где-то вырастет, а где-то уменьшится)только если вы поменяете соотношение жесткостей элементов. Вы поэкспериментируйте: сделайте небольшой каркас какой-нить (3-5 этажей, к примеру) задайтесь любыми модулями: хоть одинаковым для всех элементах, хоть как в СП (0,3 для плит и 0,6 для стен) просчитайте его и потом измените модуль у всех элементах прямопропорционально (хоть уменьшите хоть увеличьте на 100 порядков) и увидите, что усилия не поменялись, а изменились только деформации. Смысл этих коэффициентов (0,3 и 0,6), чтоб приблизиться к "реальному" распределению усилий в жб каркасах
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Мне как то неловко вклиниваться в обсуждение куда более опытных коллег, но раз уж автор спросил мое мнение...
1 Цитата:
2 Цитата:
3 для балок как для плит, как я понял принципиальное отличие в том изгибаемый это элемент или сжато-изгибаемый (сжатый) фраза Цитата:
4 Вопрос имхо бессмысленный. Полученным результатам в МКЭ либо доверяешь либо нет. Проверить можно в ручную, вот только сколько на форуме написано про различные ошибки в программах, про разный подбор армирования итд итп, где истина? Если уж армирование подбирает "не правильно" то, неужели правильно трещены посчитает? Трещеностойкость проверять имеет смысл все таки при нелинейных расчетах, коими занимаются немногие и не для многих объектов это реально. 5 Интересная статья. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=480716&postcount=318 Достаточно логичная, но опять же концепция сложна к реализации для ручного счета. Быть может обратить на нее внимание разработчиков ПО? Все вышесказанное - мое личное мнение которое в принципе может измениться со временем.
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Цитата:
Другой вопрос о том, правильно ли это? Создал две схемки: 1. Стат. нагрузки с понижеными Е 2. Дин. нагрузка с начальным Е Задача маленькая, но тем не менее различия между вариационной моделью и стандартной сейсмической, при подборе арматуры совсем небольшие |
||||
|
||||||
инженер-конструктор Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 825
|
Всем большое спасибо за участие в теме!
Мнения у всех разные... Хочется определиться со своим... Цитата:
2. При определении прогибов (рачете по деформациям), нужно уже, при линейном расчете, шаманить с Е, или какими-то другими способами учитывать нелинейную работу жб? Цитата:
4. Не могли бы ответить на вопросы поста 1. Offtop: о сейсмике пока не говорю Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
набираюсь опыта:drinks: Последний раз редактировалось Tym, 03.12.2009 в 17:07. Причина: добавил |
|||||
|
||||
Тугодум Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686
|
Снижать модуль упругости несомненно надо, но необязательно у всех конечных элементов схемы. Можно, например, посмотреть те зоны, где напряжения или деформации превысили предел линейности. В СКАДе можно для такой оценки использовать постпроцессор главных и эквивалентных напряжений, или оценить по образованию трещин в ж-б. У тех КЭ, где процесс ушёл в зону нелинейности, можно снизить модуль по рекомендациям СП. А у тех, где всё в линейной стадии - можно не снижать или снизить несильно.
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Снижают по разным причинам и на разные величины, так что СП52-103-2007 не противоречит статье Залесова. Причины:
1. При непродолжительном действии нагрузки для учета неупругих деформаций бетона - умножением на 0,85, т.е. снижая на 15%. 2. При длительном действии нагрузок - с учетом ползучести делением на коэффициент (1+фиbcr). 3. Для приведения "упругого" расчета в некоторое соответствие с фактическими жесткостными характеристиками, это и описано в СП52-103-2007, только величины 0,2 у меня никогда не получалось - для плит как правило 0,25, для балок 0,5 и выше. Сам часто пользуюсь снижением модуля для некоторой оценки прогибов, но стараюсь проверять коэффициент снижения по простым моделям. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Пользоваться то imho конечно можно, если понимать - для какой конкретно величины такой грубо оценочный подход, какую ошибку дает. Но ссылаться как на конечный результат - нельзя. Потому как в СП сказано насколько я помню "для предварительной оценки, допускается". За предварительной обязательно следует окончательная.
А ошибки данного подхода таковы: 1) армирование по I-й группе - нет никакой ошибки, кроме возможного перерасхода арматуры ничем не грозит. Например арматуру не учитывают - считают по бетонному сечению жесткость - по той же причине, что не суть важно 2) армирование по трещиностойкости - ошибка может варьироваться в зависимости от того, какую роль играют напряжения в арматуре (которые по линейному расчету хоть с какими коэффициентами весьма неточно определяются) в совокупности с другими факторами. 3) частоты и формы колебаний при определении динамических нагрузок - тут наверно можно использовать, потому что насколько я представляю вычисляемые по СНиП динамические нагрузки сами по себе оценочные и в данном случае что то особо уточнять смысла нет (нелинейная динамика не хухрымухры). 4) Перемещения - не точны абсолютно в общем случае. Т.е. вы должны понимать, что умножение Е на некий коэффициент суть деление прогиба на этот коэффициент. Уменьшили Е в пять раз - увеличили прогиб во столько же. Если бы все было так просто - никто бы с нелинейностью не парился. Если для типовых каких то может и пойдет, то для нетиповых ошибки могут быть на порядок и больше. Расчетный метод - это расчетный метод. "С учетом опыта" 1+1 где то возле 2, а инженер должен умть оценивать результат точно. Очень верно заметил автор темы насчет того, что в советских снипах такой рекомендации быть не могло в принципе. Потому как фуфловая она изначально. Хотя сами инженеры прибрасывали в голове в таком духе всегда.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Этот метод позволяет в зачастую "париться", но не сильно, например построив диаграмму момент-кривизна для кокретного типа армирования вычислить коэффициент снижения жесткости при разных значениях момента и посчитать по упругой схеме получив вполне хорошее совпадение по прогибам, у нас получалась погрешность в пределах 10% по сравнению с "нормальным" нелинейным расчетом. С учетом того, что расчет деформаций жб дело весьма неточное 10% это вполне хорошо. Т.е. дело не в точности такого способа, а в точности получения коэффициента снижения. Или, например, я просчитывал жесткостные характеристики в одной программе, а потом задавал соответствующее снижение модуля в другой.
|
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
ГОСТ Р 53231-2008 | UnyqUm | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 5 | 15.09.2009 14:41 |
Вопрос по СП 52-103-2007 касаемый модуля упругости Eb | Mäher | Конструкции зданий и сооружений | 5 | 27.05.2009 13:06 |
Снижение модуля упругости и коэффициенты постели | DDlis | Расчетные программы | 101 | 25.04.2009 10:10 |
расчет модуля упругости грунта | katM | Разное | 9 | 26.03.2009 16:21 |
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad | Tlelaxu | SCAD | 9 | 31.08.2007 10:44 |