[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ranli "система должна научиться прощать"(с)

Ну да, "понять и простить" Она и так на многое глаза закрывает

[KarpAS]

Вот про 44-ФЗ как раз Жирик https://youtu.be/EL5Ss9sVQek

[Pete]

Сообщение от KarpAS Вот про 44-ФЗ как раз Жирик https://youtu.be/EL5Ss9sVQek

Набор слов! А по сути - абсолютный нуль!

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 В качестве мысленного эксперимента: решили возродить службы заказчиков и дали им карт-бланш по управлению ресурсами: людскими, материальными, нормативными. Какие реальные шаги будут предприняты для улучшения ситуации в отрасли?

Да просто выбирать исполнителей не по тендеру, а исходя из способностей ПИ выполнить конкретную работу. А стоимость определять исходя из сборников или из нормального расчета по ЧЧ, а не по результатам торгов. Чтобы у проектировщиков было достаточно средств, чтобы выполнить работу качественно.
И работу подрядчикам оплачивать по сметам, соответственно не нанимать тех, кто сделает дешевле. Как до 2006 года и практиковалось.

Сообщение от Сергей812 да и откуда они собираются взять столько толковых проектировщиков в СЗ при разваленной системе их (проектировщиков) обучения - кто тогда сами проекты тогда будет делать)

На всю службу заказчика нужна парочка проектировщиков (общестрой/сети). Даже одного хватает уровня ГИП-а со знанием общестроя (правильно составлять ТЗ, проверять стоимость ПИР, организовывать изыскания, принимать документацию, а если есть вопросы к оной, то отдавать знакомым проектировщикам конкретно по вопросу).

Сообщение от crossing Ну госэкспертиза накручивает будь здоров замечаний.

Эти замечания годятся лишь для того, чтобы обнять их и плакать. 90% из них. Если будет в СЗ нормальный входящий контроль, то и экспертиза не нужна будет на большинстве объектов.

Сообщение от iliorik Времена меняются. Приоритеты совсем другие. И тут толковые проектировщики скорее как кость в горле будут. Мешать рубить бабло и отказываться выполнять не очень умные поручения директоров.

Если использовать навыки проектировщика в СЗ в полной мере, то можно и сэкономить прилично и ускорить работы. И в экспертизе быстрее вопросы решить. Другое дело, что любят в СЗ микроскопами гвозди забивать. Но это опять же вопрос в падении квалификации управленцев.

Сообщение от crossing И деньги у них, наверное, были свои собственные для наёма? А сегодня деньги в руках финансовых служб.

А это основная головная боль и причина несчастий.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Да просто выбирать исполнителей не по тендеру, а исходя из способностей ПИ выполнить конкретную работу. А стоимость определять исходя из сборников или из нормального расчета по ЧЧ, а не по результатам торгов. Чтобы у проектировщиков было достаточно средств, чтобы выполнить работу качественно. И работу подрядчикам оплачивать по сметам, соответственно не нанимать тех, кто сделает дешевле. Как до 2006 года и практиковалось.

Совершенно верно. И это главное.

Сообщение от Pavel_V На всю службу заказчика нужна парочка проектировщиков (общестрой/сети). Даже одного хватает уровня ГИП-а со знанием общестроя (правильно составлять ТЗ, проверять стоимость ПИР, организовывать изыскания, принимать документацию, а если есть вопросы к оной, то отдавать знакомым проектировщикам конкретно по вопросу).

Чтобы было понятно - не проектировщиков для проектирования в СЗ, а специалистов, знающих процессы проектирования. В СЗ всегда такие были - как пришедшие из проектирования (обычно из ГИПов), так и наоборот. И всегда было взаимодействие СЗ и ПИ, в том числе "по знакомству". Потому что обе стороны знали, что им придется работать совместно.

Сейчас - не знают, кто будет проектировать.

Сообщение от Pavel_V Если будет в СЗ нормальный входящий контроль, то и экспертиза не нужна будет на большинстве объектов.

Так экспертизы в нынешнем анекдотическом виде и не было. А контроль со стороны СЗ был - как за техническими решениями, так и за сметами. И в СЗ были специалисты, натасканные на соответствующие работы.

А что сейчас? Во смотрю УКС области - всего 26 человек, из них только 10 - "инженеры" (по должности) ПТО, остальные - "организаторы и направляторы". Но что значит должность инженера в таких организациях? Это самая низкая зарплата, на которую пойдут только новички или "сынки" ради будущей карьеры. И действительно, т.к. я знаю практически всех строителей в областном центре, то сразу вижу кто кому "сынок" или "внучок". Чего от них ждать, каких "прорывов"?

На уровне УКС города еще хуже - из 33 рыл по штату всего 8 "специалистов" - это вообще низшая категория. Потому такие постоянные провалы и идут в строительстве муниципальных и региональных объектов.

[iliorik]

Сообщение от Pavel_V Да просто выбирать исполнителей не по тендеру, а исходя из способностей ПИ выполнить конкретную работу. А стоимость определять исходя из сборников или из нормального расчета по ЧЧ, а не по результатам торгов. Чтобы у проектировщиков было достаточно средств, чтобы выполнить работу качественно. И работу подрядчикам оплачивать по сметам, соответственно не нанимать тех, кто сделает дешевле. Как до 2006 года и практиковалось.

Это правильно с точки зрения производства. Но с точки зрения нынешнего антимонопольного законодательства и законе о защите конкуренции - совершенно нет и даже противоречит. К сожалению нет еще проектировщиков с экономическим и юридическим образованием, которые обосновали бы какой то компромиссный вариант. В управлении только юристы с экономистами, от того такая дурацкая ситуация. Сам из бюджетной СЗ ушел, потому что надоело с самыми дешевыми проектировщиками работать: сам на себе все объекты тянешь, а проектировщика делать работу не заставишь.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Да просто выбирать исполнителей не по тендеру, а исходя из способностей ПИ выполнить конкретную работу.

Сообщение от Pavel_V И работу подрядчикам оплачивать по сметам, соответственно не нанимать тех, кто сделает дешевле. Как до 2006 года и практиковалось.

т.е. не прогресс, а великая уравниловка)

Сообщение от Pavel_V На всю службу заказчика нужна парочка проектировщиков (общестрой/сети). Даже одного хватает уровня ГИП-а со знанием общестроя (правильно составлять ТЗ, проверять стоимость ПИР, организовывать изыскания, принимать документацию, а если есть вопросы к оной, то отдавать знакомым проектировщикам конкретно по вопросу).

ключевое слово тут - знакомым. Не наладить институт независимой проверки и наказанием рублем, а просто переправить часть финпотока в пользу СЗ и организовать свой кружок по интересам - знакомые проектировщики, знакомые ПИ.

[KarpAS]

У буржуев расценки сделаны на основе реальных статистических данных и поэтому их система конкурсов рабочая. А у нас расценки уже занижены ниже некуда. Средний чел.час - 42руб по ТЕРам, это зп 7тыр))

[TK]

Сообщение от Сергей812 Не наладить институт независимой проверки и наказанием рублем.

Уже как-бы все налажено. По крайней мере наше творчество заказчик отдает на посмотреть специально обученным конторам.
Толку от этого - чуть менее чем от экспертизы. Проверяют высоту шрифтов, правильность табличек, соответстствие спецификаций ВОРу, актуальность ГОСТов и прочую нормоконтрольщину. На большее ни квалификации , ни времени у них не хватает.

Сообщение от Сергей812 ... и организовать свой кружок по интересам - знакомые проектировщики, знакомые ПИ.

Ну а что делать, если это единственная схема, которая в этой стране работает. Византия-с...

[Сергей812]

ну так тогда не надо прикрывать желание припасть плотнее к кормушке заботой об отрасли) Тем более если вспомнить: в 2006 считалось абсолютно "нормальным" дефицитная модель проектирования - когда деньги с авансов прожирались на допроектирование текущих объектов либо вообще со стройки/монтажа проектный отдел кормился.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от KarpAS Средний чел.час - 42руб по ТЕРам, это зп 7тыр))

Уверены в применимости этих норм? В Украине средняя стоимость 1 человеко-дня для проектных работ около 3,5 тыр. После налогов около 40 тыр/мес выходит.

[crossing]

Сообщение от Pavel_V А это основная головная боль и причина несчастий.

Конечно. Чтобы иметь "наличность", а любой ГИП в этом просто нуждается так как должен сам формировать проектную группу, а не hr - единственный вариант и который уже практикуется - становится юр.лицом и брать заказы.
А так чтобы как раньше чужими руками за государственные фонды - так уже не будет.
Я гдето года 2 назад встречался с знакомым. Он хотел наняться к ГИПу думая, что тот работает по старой схеме. Мы как пришли на совещание, а там 20 человек против него одного. Тогда мне стало предельно ясно, что "всё прежнее развалилось".

Сообщение от Сергей812 ключевое слово тут - знакомым.

Да он и не скрывает. Он просто хочет сказать, что ГИП наймёт группу, а 20 ему противостоящих заблокируют вообще всю работу.
В общем выход как я и сказал - набирать группу под свои обязательства, т.е. своим юр.лицом.
А просто так ни кто своих денег не даст ни ГИПу ни всей группе СЗ. Дадут ген.проектировщику. Согласно конкурса. Самому дешёвому предложению. И так поступил бы каждый из нас каснись его личных инвестиций.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 т.е. не прогресс, а великая уравниловка)

В чем уравниловка? В том, что за определенную заранее цену (достаточную для оплаты ПИР) ты выбираешь не тех, кто дешевле, а тех у кого опыта больше? Кого и чего я уровнял?

Сообщение от Сергей812 ключевое слово тут - знакомым. Не наладить институт независимой проверки и наказанием рублем, а просто переправить часть финпотока в пользу СЗ и организовать свой кружок по интересам - знакомые проектировщики, знакомые ПИ.

Сергей, вот тебе приходит раздел, допустим КЖ. И что-то тебя напрягает в нем (а время с момента получения РД до подписания акта 10 рабочих дней по договору), то ли отметка свай не та, то ли грунты на разрезе на геологию не похожи, а у тебя таких разделов висит 15 штук (ты ведь один в СЗ, а проектировщики по одному разделу не выдают, а выдают сразу пачкой, чтоб проверять труднее было) и вот тебе за 10 рабочих дней нужно найти незнакомого проектировщика, который посмотрит раздел и скажет, что "все норм" или "бред - там сваи нести не будут". За 10 дней провести тендер, заключить договор, получить заключение от человека в компетентность которого ты не веришь. Удачи.
Если ты совсем не знаешь реалий работы СЗ, то не надо писать про то, в чем не разбираешься.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от KarpAS Средний чел.час - 42руб по ТЕРам, это зп 7тыр))

Дай пруф. Не помню такого.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 ну так тогда не надо прикрывать желание припасть плотнее к кормушке заботой об отрасли)

Т.е. желание заплатить проектировщикам соответственно работе, это мое желание плотнее припасть к кормушке?
Разговор далее бесполезен.

[KarpAS]

Сейчас проверил, вышло средний чел-час по одному из обьектов 55 руб. Это юг по ТЕРам.
Подходите к сметчику, просите показать зарплату по разрядам, смотрите средний 3,5. Будет в базе рублей 7-10. И перемножаете на индекс изменения сметной стоимости по обьектам строительства на такой-то квартал такого-то года, будет там 5-7 около.

[iliorik]

Сообщение от Pavel_V Сергей, вот тебе приходит раздел, допустим КЖ. И что-то тебя напрягает в нем (а время с момента получения РД до подписания акта 10 рабочих дней по договору), то ли отметка свай не та, то ли грунты на разрезе на геологию не похожи, а у тебя таких разделов висит 15 штук (ты ведь один в СЗ, а проектировщики по одному разделу не выдают, а выдают сразу пачкой, чтоб проверять труднее было) и вот тебе за 10 рабочих дней нужно найти незнакомого проектировщика, который посмотрит раздел и скажет, что "все норм" или "бред - там сваи нести не будут". За 10 дней провести тендер, заключить договор, получить заключение от человека в компетентность которого ты не веришь. Удачи. Если ты совсем не знаешь реалий работы СЗ, то не надо писать про то, в чем не разбираешься.

Полностью согласен. Сейчас инженеры в СЗ поставлены так, что только успевают хоть, что то посмотреть. Потому что целый день письма, совещания, дорожные карты, ТЗ, согласования и решение текущих вопросов на планерках и по телефону. А вечером, после работы - да пожалуста, проекты смотри сколько хочешь. Оптимизация она не только медицины коснулась.

[tyuk]

Сообщение от iliorik Сейчас инженеры в СЗ поставлены так, что только успевают хоть, что то посмотреть.

Такое не только в СЗ. А вообще во всех отраслях.

[Pavel_V]

Сообщение от KarpAS Сейчас проверил, вышло средний чел-час по одному из обьектов 55 руб. Это юг по ТЕРам.

По терам самый низ это 42 р/ч - разработка грунта 1 категории вручную. Ниже не нашел и то, это не в стройке, а в инженерных системах (прокладка кабелей/трубопроводов). Но никак не средний.
Какие еще есть работы дешевле разработки грунта вручную?
Еще скидку надо сделать на то, что по факту ручной разработки грунта в разы меньше, чем по сметам.

Сообщение от tyuk Такое не только в СЗ. А вообще во всех отраслях.

Про это и речь. Вон, некоторые думают, что в СЗ пришел и жри в три горла у кормушки, а делать ничего не надо, только откаты пили, да проектировщиков гноби. Головняков в СЗ не меньше, чем везде.

[tyuk]

Сообщение от Pavel_V По терам самый низ это 42 р/ч - разработка грунта 1 категории вручную. Ниже не нашел и то, это не в стройке, а в инженерных системах (прокладка кабелей/трубопроводов). Но никак не средний. Какие еще есть работы дешевле разработки грунта вручную?

Что 42 что 55руб/ч разница не велика. Ну будет не 7,2тыс в месяц, а 9,4. Ни в чем себе не отказывай )))

[KarpAS]

На самом деле производительностью делают с расчетной зп 9тыр раза в два выше, но это все равно даже не 30 тыр будет. Плюс конкурсное снижение бывает.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V В чем уравниловка? В том, что за определенную заранее цену (достаточную для оплаты ПИР) ты выбираешь не тех, кто дешевле, а тех у кого опыта больше? Кого и чего я уровнял?

Уравниловка:
Если, например, фирма вложилась в обучение сотрудников, в организацию, автоматизацию проектирования и т.п. - то может обеспечить требуемое качество при меньших сроках/затратах. Но ваш подход

Сообщение от Pavel_V Да просто выбирать исполнителей не по тендеру, а исходя из способностей ПИ выполнить конкретную работу. А стоимость определять исходя из сборников или из нормального расчета по ЧЧ, а не по результатам торгов. Чтобы у проектировщиков было достаточно средств, чтобы выполнить работу качественно. И работу подрядчикам оплачивать по сметам, соответственно не нанимать тех, кто сделает дешевле. Как до 2006 года и практиковалось.

стимулирует - чтобы не развиваться проектным отделам фирмам, а ходить по грани сметной стоимости. Зачем напрягаться - когда это вообще не будет являться критерием при получении заказа? Зато вот и схлопнулось проектное направление - когда пришел эффективный менеджмент уровня "купи/продай и там нечего делать" - а резервов то и нет, кроме потогонки и кидалово. Потому что когда были свободные деньги - перед первым кризисом, с 2011 по 15 года - большинство предпочитали не вкладывать в развитие, а тупо прожирать или себе в карман. И хоть десять СЗ создай - ничего, кроме пустозвонства и фантазий, что они наберут сотрудников и все будет как раньше - не будет, имхо. Это не пессимизм, это просто реальный взгляд на вещи со стороны исполнителей, а не великих стратегов-руководителей)

Сообщение от Pavel_V приходит раздел, допустим КЖ. И что-то тебя напрягает в нем (а время с момента получения РД до подписания акта 10 рабочих дней по договору), то ли отметка свай не та, то ли грунты на разрезе на геологию не похожи, а у тебя таких разделов висит 15 штук (ты ведь один в СЗ, а проектировщики по одному разделу не выдают, а выдают сразу пачкой, чтоб проверять труднее было) и вот тебе за 10 рабочих дней нужно найти незнакомого проектировщика, который посмотрит раздел и скажет, что "все норм" или "бред - там сваи нести не будут". За 10 дней провести тендер, заключить договор, получить заключение от человека в компетентность которого ты не веришь. Удачи. Если ты совсем не знаешь реалий работы СЗ, то не надо писать про то, в чем не разбираешься.

т.е. заказчик не способен прописать в договоре сроки сдачи документации для проверки, дотягивает до последнего - а проектировщики опять в этом виноваты?) Или просто надо половину разогнать "прокладок", затягивающие сроки прохождения исходных данных, что проектирование начинается в середине календарного срока проектирования в лучшем случае? Зато со знанием дела рассуждающие - что никто вокруг не умеет работать, и дай им возможность - они бы организовали как надо...)