| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Программы для проверки стальных сечений: что используете?

Программы для проверки стальных сечений: что используете?

Результаты опроса: Нуждается ли рынок проектирования в достоверной программе-калькуляторе по СП16?
Да 19 57.58%
Нет, достаточно уже существующих программ 10 30.30%
Нет, достаточно применения Excel или Маткада 4 12.12%
Голосовавшие: 33. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.10.2019, 21:28
Программы для проверки стальных сечений: что используете?
Renat1001
 
Екатеринбург
Регистрация: 19.06.2017
Сообщений: 15

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Сейчас довольно много всяких приложений для проверки/подбора стальных сечений по СП16 - NormCAD, Кристалл, встроенные алгоритмы в Лиру и т.д.
Однако мой опыт использования этих программ говорит о том, что они:
1. Неудобны. Согласитесь, что для подбора обычной однопролетной балки как то слишком труднозатратно запускать Лиру (имею ввиду Лиру-софт, насчет Лиры-САПР ничего сказать не могу), строить пусть и элементарную, но все-таки модель и уже внутри Лиры подбирать сечение, вместо того, чтобы запустить легкое приложение и нажатием пары клавиш рассчитать сечение балки и получить отчет.
2. Допускают элементарные ошибки (NormCAD, Кристалл) - не буду вдаваться в подробности ошибок, но за свой небольшой опыт применения данных приложений я нашел их немало.
3. Имеют недружелюбный интерфейс времен Windows 98 (тот же NormCAD).
Многие инженеры заменяют подобный софт самописными эксельками. Я бы хотел в данной теме обсудить "мелкий" расчетный софт для стальных сечений. Кто чем пользуется? Так как по мне, на данный момент достойного простого и надежного "калькулятора" просто нет. Или я ошибаюсь!?
Просмотров: 49955
 
Непрочитано 07.10.2019, 14:42
1 | #21
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,078
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
У СКАДа в авторах академики и профессоры, но несмотря на это в КРИСТАЛЛе всегда были ошибки и думаю еще будут.
Нет, разработчик Металла - просто инженер, которого включили в список авторов за вычищение ошибок в самом СП16.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 15:00
1 | #22
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Нет, разработчик Металла - просто инженер, которого включили в список авторов за вычищение ошибок в самом СП16.
Ага, вот кто виноват в задержке с 2011 до 2017 года Да ладно, шютка. Думаю дело не в инженере, а в бюрократии ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 15:11
1 | 1 #23
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Поглядел мельком - автоматизацией там и "не пахнет"
Ну так надо разделять условно два случая расчёта конструкций на практике.
1. Есть 100500 элементов и ВСЕ их нужно проверить/подобрать согласно действующим нормам. Причём это самые разные элементы: Колонны, балки, связи, узлы. Это вот, пожалуйста, подход ЛИРЫ 10.х, где тебе по каждому элементу цветовой индикатор "проходимости" и плюс для любого элемента трассировка расчёта согласно формул СП. Наглядно и в пояснительную записку вставить можно.
2. Есть 1-10 элементов конструкции, которые нужно проверить с особой скрупулёзностью и в полном соответствии с нормами. Тут важно удобство и наглядность задания ИД (которые могут быть получены не только из МКЭ-расчёта) и качественный понятный со ссылками на формулы и пункты СП отчёт. Здесь не нужен особый софт. Достаточно облачного ресурса типа WEBCAD.PRO.
Совместить это в одной программе "разработчикам", очевидно, кажется весьма неудобным, поэтому и получается у нас два вида расчётных продуктов: МКЭ-комбайн и Набор утилит.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 15:38
2 | #24
axoxc


 
Регистрация: 11.04.2019
Сообщений: 37


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Можно об этом поподробнее. О какой программе идет речь?
PTC Mathcad 4\5 версии. Когда-то было: месяц весь функционал бесплатно, потом урезанный (только калькулятор).
Урезаной точно хватает на большинство расчетов - автоматическое вычисления с размерностями, программирование (условия, циклы и т. д.) работа с матрицами).
С другой стороны написать какую-нибудь интерполяцию 2х мерную - нужен опыт программирования хотя бы начального.

На скрине - мой расчет сжато-изогнутой распорки.

Самый главный плюс, на мой взгляд - полная прозрачность расчета.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_1.png
Просмотров: 320
Размер:	109.4 Кб
ID:	218571  
axoxc вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 16:39
1 | 1 #25
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
1. Есть 100500 элементов и ВСЕ их нужно проверить/подобрать согласно действующим нормам. Причём это самые разные элементы: Колонны, балки, связи, узлы
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
2. Есть 1-10 элементов конструкции, которые нужно проверить с особой скрупулёзностью и в полном соответствии с нормами.
По нормам там и там, а что тогда есть "с особой скрупулёзностью" ?

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Совместить это в одной программе "разработчикам", очевидно, кажется весьма неудобным, поэтому и получается у нас два вида расчётных продуктов: МКЭ-комбайн и Набор утилит.
При совмещении возникает достаточно проблем. Например, если 100500 элементов сварные и включен режим оптимального подбора, то вы получите 100500 вариантов и надо их как то унифицировать. Ладно, и это не для программы не проблема. А как быть с конструктивными условиями, когда, например, легче балка 30Б1, но из-за ширины пояса требуется поставить 25Ш1 или 20К1?

Цитата:
Сообщение от axoxc Посмотреть сообщение
Самый главный плюс, на мой взгляд - полная прозрачность расчета.
Если идти таким путем, то и все методы статического расчёта тоже надо расписать: вот теория, вот матрица, вот система уравнений, вот решение в перемещениях, вот усилия. Особенно весело тут будет с пластинами, оболочками, устойчивостью.

Цитата:
Сообщение от axoxc Посмотреть сообщение
На скрине - мой расчет сжато-изогнутой распорки.
То что изображено на скрине, это инструкция, учебные материалы, стандарт предприятия, но никак не программный отчёт. Тут, как минимум, не хватает формул с цифрами. Я начинал в свое время писать такой режим, но, поразмыслив, отказался от этой затеи. Сейчас на выходе у нас только таблица с результатами расчёта по каждой проверке. Если кто-то сомневается, открывайте нормы и считайте
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 17:07
1 | #26
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,079


В лире-сапр посчитать учебный пример - дело 2-4 минут.
Создать балку с нужными опорами - 20 секунд.
Задать тип, материал, расчётные длины и т.п. - 30-90 секунд в зависимости от сноровки.
Приложить нагрузку (без деления на временные и постоянные) - 10-60 секунд в зависимости от сложности.
Нажать "расчёт" и дождаться результатов - 10 секунд.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 17:26
1 | 2 #27
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
По нормам там и там, а что тогда есть "с особой скрупулёзностью" ?
Это значит исключение всех непонятных/неоговернных моментов. Не секрет, что нормы зачастую нам позволяют идти разными путями для получения оптимального результата, иногда чем-то пренебречь, иногда что-то взять в запас, иногда учесть какой-то особый фактор и получить в итоге "зелёную проходимость" там, где МКЭ-комбайн показал "красную непроходимость". В железобетонных нормах вариативность расчёта по проверкам каких либо факторов является вообще закономерностью. Хочешь так считай, хочешь эдак. Скадовцы в одном из докладов насчитали 20+ возможных вариантов получения результатов по расчёту трещиностойкости.

В МКЭ-комбайне удобно выполнять не проверку, а подбор оптимальных сечений, а вот учёт ВСЕХ СП-шных расчётных факторов и "лазеек" там практически не возможен. В NormCADе же, наоборот, можно. Там целый лабиринт учёта всех всевозможных комбинаций "лазеек" и факторов. Однако подобрать и самое главное проанализировать там 100500 элементов будет той ещё работой. А вот проверить пару элементов самое оно.

Но по факту же и в первом и во втором случае расчёты будут строго по нормам. Понимаете разницу?

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А как быть с конструктивными условиями, когда, например, легче балка 30Б1, но из-за ширины пояса требуется поставить 25Ш1 или 20К1?
Это проблема выбора/ввода исходных данных. Исключите ненужный сортамент из факторов подбора.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 18:06
1 | #28
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от axoxc Посмотреть сообщение
Screenshot_1.png (109.4 Кб, 40 просмотров)
- а клетки зачем?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 18:27
1 | #29
axoxc


 
Регистрация: 11.04.2019
Сообщений: 37


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а клетки зачем?
Забыл отключить.
axoxc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.10.2019, 19:25
#30
Renat1001


 
Регистрация: 19.06.2017
Екатеринбург
Сообщений: 15
Отправить сообщение для Renat1001 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- с этого начинать надо было. А какая цель «разработки»?
Создать приложение с расчетами по СП16, но... В разы лучше, чем существующие аналоги на сегодня. А также реализовать несколько собственных идей.

Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
Renat1001, вы коммерческую версию хотите запилить?
Да, энтузиазмом сыт не будешь. Разработка такой программы по вечерам после работы займет около 6-12 месяцев (уже есть такой опыт).

Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а не проще в автокаде нарисовать требуемое сечение, сделать из него регион и из его свойств получить все требуемые параметры для сечения?
там программка получается простейшая, которая берёт нужные параметры и просто переводит их в нужные единицы измерения и добавляет немного вычислений...
Для расчета геометрических характеристик да... А для расчета прочности/общей устойчивости/местной устойчивости/гибкости и тд как быть? Там же в сп куча исключений и всяких коэффициентов, которые варьируются в зависимости от всяких параметров. Такое в автокаде написать будет затруднительно.

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
В МКЭ-комбайне удобно выполнять не проверку, а подбор оптимальных сечений, а вот учёт ВСЕХ СП-шных расчётных факторов и "лазеек" там практически не возможен. В NormCADе же, наоборот, можно. Там целый лабиринт учёта всех всевозможных комбинаций "лазеек" и факторов. Однако подобрать и самое главное проанализировать там 100500 элементов будет той ещё работой. А вот проверить пару элементов самое оно.
Абсолютно согласен с UnAtom. У нас на работе вообще не применяют подбор по лире или скаду, только при помощи софта-калькуляторов. В принципе поэтому и появилась идея написать подобное приложение. Однако, возникли определенные сомнения в необходимости этой разработки, в связи с чем и была создана данная тема, так как я написал, что цель только коммерческая.
А что насчет Excel и Маткада: я считаю, что безусловно во многих случаях это удобно, но по моему мнению, реализация необходимых алгоритмов с учетом всех тонкостей СП16 намного удобнее и эффективнее через программу-калькулятор и уровень отчета будет достаточно более высоким нежели по сравнению с распечаткой из Excel и Маткада. Качество отчета зависит от желания и навыков разработчика софта. И в принципе можно создать очень детальный прозрачный отчет с формулами, греческими символами, ед изм, ходом расчета с подставленными значениями.

Последний раз редактировалось Renat1001, 08.10.2019 в 18:10.
Renat1001 вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 19:44
1 | #31
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Но по факту же и в первом и во втором случае расчёты будут строго по нормам. Понимаете разницу?
Признаться, не вполне

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
В МКЭ-комбайне удобно выполнять не проверку, а подбор оптимальных сечений, а вот учёт ВСЕХ СП-шных расчётных факторов и "лазеек" там практически не возможен.
Без учета ВСЕХ расчётных факторов никакой ОПТИМАЛЬНЫЙ подбор не возможен в принципе! Я знаю о чем говорю, так как писал свой оригинальный алгоритм подбора. Например, не учел местную устойчивость стенки - при окончательной проверке вся оптимизация "на свалку".

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Не секрет, что нормы зачастую нам позволяют идти разными путями для получения оптимального результата, иногда чем-то пренебречь, иногда что-то взять в запас, иногда учесть какой-то особый фактор и получить в итоге "зелёную проходимость" там, где МКЭ-комбайн показал "красную непроходимость"
Для металла лазейки не покажите, а то я вот ничего вспомнить не могу

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Это проблема выбора/ввода исходных данных. Исключите ненужный сортамент из факторов подбора
Это как, как заранее узнать, что исключать? Я вот, напротив, вывожу ВСЕ варианты прокатных сечений минимальных по каждому сортаменту указанного типа. Например, если я попросил подобрать сечения из прокатных двутавров, в списке (по возможности) будут присутствовать по одному двутавру из каждого сортамента. А вот окончательный выбор остается за проектировщиком, который может учесть многие факторы, вплоть до текущего состояния местного рынка и уже примененных в проекте профилей.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 19:47
2 | 2 #32
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 658


axoxc, SMath Studio обладает аналогичным функционалом и при этом абсолютно бесплатна.
А проблема применения таких программ в отсутствии возможности одним нажатием кнопки подобрать оптимальное сечение удовлетворяющее всем предъявляемым требованиям как это сделано в Кристалле.
Даже автоматически вставить значения характеристик сечения по наименованию профиля не каждый сможет. А для десятка профилей переписывать W, J, A из сортамента то еще удовольствие.

Последний раз редактировалось Dakar, 07.10.2019 в 19:54.
Dakar вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 20:07
1 | #33
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
А проблема применения таких программ в отсутствии возможности одним нажатием кнопки подобрать оптимальное сечение удовлетворяющее всем предъявляемым требованиям как это сделано в Кристалле.
Раньше в Кристалле были откровенные ошибки. Да и при подборе сечений местная устойчивость должна была проверяться отдельно. Последнее обстоятельство значительно снижало уровень оптимизации по причинам изложенным в посте 30. Как обстоит с этим делом сейчас - мне не ведомо.

... А вводить характеристики или угадывать расчётные сопротивления в зависимости от полученных толщин - это никакого отношения к оптимальному подбору не имеет. Да по большому счёту и к автоматизации, как таковой, тоже.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 20:42
1 | #34
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 658


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... А вводить характеристики или угадывать расчётные сопротивления в зависимости от полученных толщин - это никакого отношения к оптимальному подбору не имеет. Да по большому счёту и к автоматизации, как таковой, тоже.
Ну будем честны, не так уж и часто требуется проверять местную устойчивость. Особенно если не баловаться сварными двутаврами.
Я не хочу выгораживать Кристалл и СКАДовцев в общем, но именно использование кнопки "Подбор" прельщает пользователей этой программки. И, я думаю, автор этой темы тоже ищет именно её, а не абстрактную программу проверки сечения. Проверку действительно не сложно сделать в Экселе или МатКаде/СМате. А вот сделать перебор вариантов с выбором наиболее подходящего - такое только в Вашей программе и в Кристалле видел. Всё мечтаю свой аналог Кристалла с Кометой и Конструктором сечений в одном флаконе написать. Да воз и ныне там.
Dakar вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 21:10
1 | #35
tohich_tohich


 
Регистрация: 25.07.2017
Сообщений: 1


Разрабатывал и разрабатываю такого типа эксель программки, может кому то будут полезными. Если у кого то есть возможность и время потестить, буду благодарен.

https://dwg.ru/dnl/14737
https://dwg.ru/dnl/14770
https://dwg.ru/dnl/14877
tohich_tohich вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 21:24
1 | #36
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
Ну будем честны, не так уж и часто требуется проверять местную устойчивость. Особенно если не баловаться сварными двутаврами.
Offtop: "А мы ошибаться не должны. Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях — мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах" (с).
Да и "баловство" со сварными сечениями дают выигрыш в среднем от 12% - 25% против проката при тех же коэффициентах запаса.

Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
А вот сделать перебор вариантов с выбором наиболее подходящего - такое только в Вашей программе и в Кристалле видел.
А у нас нет перебора вариантов, по крайней мере для сварных сечений. Наш алгоритм строит сечения по заданным усилиям, классу стали и расчётным длинам без всякого внутреннего сортамента
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2019, 00:08
1 | #37
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,078
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
В лире-сапр посчитать учебный пример - дело 2-4 минут.
В программах-аналогах (Старке, Скаде и т.п.) не дольше...
Ayvengo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.10.2019, 18:18
#38
Renat1001


 
Регистрация: 19.06.2017
Екатеринбург
Сообщений: 15
Отправить сообщение для Renat1001 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
И, я думаю, автор этой темы тоже ищет именно её, а не абстрактную программу проверки сечения.
Я ищу хоть что-то, что может достоверно проверять сечения А вообще, реализовать функцию подбора оптимального прокатного или сварного сечения с учетом любых ограничений - это элементарная задача.
Renat1001 вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2019, 18:27
1 | #39
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
А вообще, реализовать функцию подбора оптимального прокатного или сварного сечения с учетом любых ограничений - это элементарная задача.
Про сварные - это смело. Давайте, напишите - сравним у кого что подберет
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.10.2019, 18:36
#40
Renat1001


 
Регистрация: 19.06.2017
Екатеринбург
Сообщений: 15
Отправить сообщение для Renat1001 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Про сварные - это смело. Давайте, напишите - сравним у кого что подберет
Если и возьмусь писать, то первые результаты работы будут нескоро. А вообще, еще на дипломе в универе я писал такую программу, и результат порадовал меня, да и руководителя диплома). Сравнивал с методиками подбора "оптимальных" сечений изложенных в разной литературе, мои варианты сечений всегда получались легче на 5-10%. Однако, сейчас понимаю, что все равно то приложение имело кучу недостатков, которые хотелось бы исправить в новой разработке. Алгоритм работал по методу полного перебора всех возможных сварных сечений (разумеется с учетом некоторых ограничений, в духе "итерации с получившимся для проверки сварным сечением в котором полки t40, а стенка t6 исключать"). Расчет занимал 10-20 секунд, проверялось где-то около 1 млн сечений.
Renat1001 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Программы для проверки стальных сечений: что используете?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
3D проектирование в нефтехимической промышленности. Программы? Опыт? Andrey.K Другие CAD системы 36 12.11.2010 13:43
Вопрос по поводу проверки сечений в скаде Suom SCAD 11 24.08.2010 15:28
Ошибка в постпроцессоре проверки сечений из металлопроката power_trunk Расчетные программы 14 04.02.2010 07:45
различие армирования SCAD в постпроцессоре бетон и при проверки в сопротивлении сечений human SCAD 6 10.12.2009 19:00
Импорт из АutoCAD 3D в расчетные программы (Лира, Скад) Вовчанцый SCAD 4 07.12.2009 05:19