[Shant54rus]

Всем доброго времени суток. Хочется узнать ваше мнение как все таки получить из скада адекватные результаты для армирования типовых перекрытий. Брать результаты из общей схемы или вырезать этаж и закреплять его по низу колонн во всех направлениях?

[Shant54rus]

Сообщение от v.psk Shant54rus, вырезанная как? Как моделируется контакт с колонной? ... Не предлагаете ли вы при расчете например плитного фундамента учитывать жесткость надземных конструкций, а при расчете плит не учитывать их работу в общей схеме?

Фундамент и 0,000 армируется с основной схемы, тут споров нет. Вопросы начинаются с типовыми этажами, тех. этажами, покрытием. Простой пример, тех. этаж, нагрузка 70кг, пола, перегородок, ничего нет, но за счет несовершенства модели, арматуры там вылазит не сильно меньше чем на типовом.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Boris_1 Очень сильно влияет ветровая нагрузка. Поэтому при компоновке зданий лучше иметь достаточное количество диафрагм, чтобы не воспринимать ветровую нагрузку за счет жесткости колонн, пилонов и узлов их сопряжения с перекрытиями. Ну и если вы учитываете "Монтаж", то стоит учесть, что ветровая нагрузка генерирует упругий отклик основания.

Вот меня и не устраивает, что в вырезаной схеме никак не учитывается влияние ветровой нагрузки. Хотя с остальными доваодами ее приемущества над общей схемой при расчете арматуры перекрытий я согласен. Ладно бы разница в армировании была бы не значительна в обеих схемах, можно бы было как то их совместить, но разница огромна и глобальна.

[_line]

Сообщение от Shant54rus Фундамент и 0,000 армируется с основной схемы, тут споров нет. Вопросы начинаются с типовыми этажами, тех. этажами, покрытием. Простой пример, тех. этаж, нагрузка 70кг, пола, перегородок, ничего нет, но за счет несовершенства модели, арматуры там вылазит не сильно меньше чем на типовом. ----- добавлено через ~1 ч. ----- Вот меня и не устраивает, что в вырезаной схеме никак не учитывается влияние ветровой нагрузки. Хотя с остальными доваодами ее приемущества над общей схемой при расчете арматуры перекрытий я согласен.

По ссылке в последнем вопросе есть указания на книгу лировцев. Поищите её, может там найдёте аргументы "за" или "против" одной и другой схемы. https://www.liraland.ua/support/faq/211/
//PS вот книга, стр.15 https://dwg.ru/dnl/1951

[Shant54rus]

Сообщение от _line По ссылке в последнем вопросе есть указания на книгу лировцев. Поищите её, может там найдёте аргументы "за" или "против" одной и другой схемы. https://www.liraland.ua/support/faq/211/ //PS вот книга, стр.15 https://dwg.ru/dnl/1951

Спасибо! Если даже не найду в ней ответ, такую литературу всегда полезно почитать.

[Shant54rus]

Сообщение от _line По ссылке в последнем вопросе есть указания на книгу лировцев. Поищите её, может там найдёте аргументы "за" или "против" одной и другой схемы. https://www.liraland.ua/support/faq/211/ //PS вот книга, стр.15 https://dwg.ru/dnl/1951

В книге советуют делать так (см. вложение). Получается вырезаная схема победила, хоть и с некоторыми нюансами.

[eilukha]

Ещё надо поучитывать неопределённость фактических соотношений (изгибных) жесткостей вертикальных и горизонтальных элементов. (Вертикальные элементы будут заведомо более жёсткими горизонтальных, т. к. раскрытию трещин препятствуют сжимающие силы).

[nickname2019]

Сообщение от Shant54rus В книге советуют делать так (см. вложение). Получается вырезаная схема победила, хоть и с некоторыми нюансами.

В книге пишут не правильно. Монолитный каркас обычно возводится быстро, осадки от веса каркаса не достигают расчетных значений. Основные осадки начинают проявляться в течении года после возведения здания с учетом возведения стяжек, перегородок и наружных стен.
Т.е. плита работает как при жестком основании, так и при упругом основании, что нужно учитывать (два варианта минимум).
Читайте п.3.10 ГОСТ 27751-2014.
Книги не являются руководящим документом.

[Shant54rus]

Сообщение от nickname2019 В книге пишут не правильно. Монолитный каркас обычно возводится быстро, осадки от веса каркаса не достигают расчетных значений. Основные осадки начинают проявляться в течении года после возведения здания с учетом возведения стяжек, перегородок и наружных стен. Т.е. плита работает как при жестком основании, так и при упругом основании, что нужно учитывать (два варианта минимум). Читайте п.3.10 ГОСТ 27751-2014. Книги не являются руководящим документом.

Не соглашусь не по одному пункту... Каркас возводят быстро, но еще быстрее его заполняют, а именно льют 5 этаж, на 3 уже выкладывают наружные стены, на 2 уже выкладывают перегородки и льют полы, т.ч. когда подходят к покрытию почти все нагрузки уже действуют...
Пункт ГОСТ нам говорит, о том какие расчеты мы должны выполнить в целом (хотя при этом на прогрессивное разрушение вообще никто не считает) для оценки устойчивости здания. А книга как раз дает рекомендации, как из этих схем получить адекватные результаты армирования. Если вы внимательно прочитаете, то должны понять, что способ описаный в книге и дает возможность учесть оба варианта работы плиты.
Опять же, отвергая - предлагайте, как получить из общей схемы адекватные результаты армирования? Или вы считаете, что просто взять армирование покрытия из общей схемы - это и есть адекватный результат? Пусть там и вылазит нижняя арматура на опоре больше чем верхняя, фиг с ним - если SCAD так посчитал, значит так и есть?

[nickname2019]

Сообщение от Shant54rus Не соглашусь не по одному пункту... Каркас возводят быстро, но еще быстрее его заполняют, а именно льют 5 этаж, на 3 уже выкладывают наружные стены, на 2 уже выкладывают перегородки и льют полы, т.ч. когда подходят к покрытию почти все нагрузки уже действуют...

Вы реальные осадки здания здания по ходу строительства когда последний раз смотрели?

Сообщение от Shant54rus Пункт ГОСТ нам говорит, о том какие расчеты мы должны выполнить в целом (хотя при этом на прогрессивное разрушение вообще никто не считает) для оценки устойчивости здания. А книга как раз дает рекомендации, как из этих схем получить адекватные результаты армирования. Если вы внимательно прочитаете, то должны понять, что способ описаный в книге и дает возможность учесть оба варианта работы плиты. Опять же, отвергая - предлагайте, как получить из общей схемы адекватные результаты армирования? Или вы считаете, что просто взять армирование покрытия из общей схемы - это и есть адекватный результат? Пусть там и вылазит нижняя арматура на опоре больше чем верхняя, фиг с ним - если SCAD так посчитал, значит так и есть?

Если в процессе деформирования какие-то колонны получат осадку, то в нижней зоне плиты под этими колоннами может потребоваться растянутая арматура. С чего Вы решили, что это не адекватный результат?
Армирование нужно брать, строя огибающие (суммарные) поля армирования для расчета здания для двух вариантов:
1. Расчет здания на жестких опорах.
2. Расчет здания на упругих опорах.
Т.е. если по этим расчетам нужна нижняя арматура под колонной и верхняя арматура над колонной - ставить нужно и нижнюю, и верхнюю арматуру.

Гадать тут нельзя. Если хотите что-то оптимизировать - учитывайте изменение осадок по ходу строительства и рассматривайте возведение каждого этажа (только нужно учитывать, что осадки основания накапливаются со временем, а не мгновенно). Проводите опыты, как модуль деформирования грунта под нагрузкой меняется со временем, стройте временную диаграмму деформирования. Тянет на кандидатскую диссертацию. Потом строители график строительства сорвут - и все "точные" расчеты пойдут в мусор.

[nick.klochkov]

"влиянием" всех этажей, путем "вырезки" искомого для его армирования, игнорировать нельзя, вы теряете нагрузки/усилия, от смежных
к чему все это? к оптимизации, мать бы ее)?
у scadа есть эти несоответствия в армировании при рассмотрении "отдельного" этажа, если есть возможность, используйте "лиру", там этих "несоответствий" нет

[nickname2019]

Сообщение от nick.klochkov "влиянием" всех этажей, путем "вырезки" искомого для его армирования, игнорировать нельзя, вы теряете нагрузки/усилия, от смежных

Также теряется влияние ветра, которое для высотных зданий может быть очень существенным.

[nick.klochkov]

Сообщение от nickname2019 Также теряется влияние ветра, которое для высотных зданий может быть очень существенным.

yes it is!), конечно, и я ж об этом упомянув о нагрузках
следуя такой методике расчета/подбора можно грубо только посчитать один типовой, и "набрать" из них необходимую этажность)
а в каркасе все взаимоувязано, тем более с конечными показателями основания, и тогда зачем считать здание в целом?(, зачем тогда все эти кэ? все можно посчитать по отдельным элементам "руками"
интересно, что будет у тс, когда он все это "посадит" на реальный грунт

----- добавлено через ~1 ч. -----
тс, опять-таки не упомянул, что за ф-ты?
что за относительные просадки, их разность?
увеличение диаметров "нижней" ар-ры в плитах как раз связано с этим
лучше "посадить" на реальный грунт и посмотреть и, не идти на пресловутую оптимизацию по "вырезанному" этажу, в крайнем случае, при проектировании ф-та уменьшить до минимума относительные осадки, точное их значение определить довольно трудоемко, итерация(
проще все сделать изначально с "опиранием" на реальный грунт, тогда "картина" будет намного ясней

[Shant54rus]

Сообщение от nick.klochkov yes it is!), конечно, и я ж об этом упомянув о нагрузках следуя такой методике расчета/подбора можно грубо только посчитать один типовой, и "набрать" из них необходимую этажность) а в каркасе все взаимоувязано, тем более с конечными показателями основания, и тогда зачем считать здание в целом?(, зачем тогда все эти кэ? все можно посчитать по отдельным элементам "руками" интересно, что будет у тс, когда он все это "посадит" на реальный грунт ----- добавлено через ~1 ч. ----- тс, опять-таки не упомянул, что за ф-ты? что за относительные просадки, их разность? увеличение диаметров "нижней" ар-ры в плитах как раз связано с этим лучше "посадить" на реальный грунт и посмотреть и, не идти на пресловутую оптимизацию по "вырезанному" этажу, в крайнем случае, при проектировании ф-та уменьшить до минимума относительные осадки, точное их значение определить довольно трудоемко, итерация( проще все сделать изначально с "опиранием" на реальный грунт, тогда "картина" будет намного ясней

Здание 25-ти этажное, фундаменты - плита на свайном основании. Повторюсь еще раз, фундаменты, вертикальные конструкции, перекрытия нуля берутся с общей схемы, посаженной на "реальный" грунт, вопрос в обоснованности применения общей схемы к расчету тип.этажей, тех.этаже и покрытий. Тут дело не в конструкции, а в подходе к расчету в Scad. Экспертиза не вникая пропускает расчеты сделанные и так и так. Но арматуры в расчете с вырезаными этажами получается в разы меньше, что пугает. Мне поэтому и хотелось бы найти неопровержимое, прямое и ясное указание почему так делать нельзя! Пока нашлась только рекомендация из книги, которая вродек как катируется, что вырезать этажи можно и нужно. Насчет ветровой нагрузки, те кто вырезают этажи, считают, что вся ветровая нагрузка должна быть воспринята стенами лестнично-лифтового узла и диафрагмами, а перекрытия в работе практически не учавствуют.

[nickname2019]

Сообщение от Shant54rus Здание 25-ти этажное, фундаменты - плита на свайном основании. Повторюсь еще раз, фундаменты, вертикальные конструкции, перекрытия нуля берутся с общей схемы, посаженной на "реальный" грунт, вопрос в обоснованности применения общей схемы к расчету тип.этажей, тех.этаже и покрытий.

Все, что Вы делаете должно быть обосновано ссылкой на СП. Если без ссылки на СП - это разработка спецтехусловий на расчет здания.

Сообщение от Shant54rus Экспертиза не вникая пропускает расчеты сделанные и так и так.

Это не показатель правильности или не правильности.
СП 22.13330.2016
5.1.11 Расчетную схему системы "сооружение-основание" или "фундамент-основание" следует выбирать с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения. Следует учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропию, пластические и реологические свойства материалов и грунтов. При выполнении совместных расчетов следует учитывать полную пространственную работу конструкций, последовательность строительства, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропию, пластические и реологические свойства материалов и грунтов. При выполнении предварительных расчетов сооружений геотехнических категорий 3 и 2, при выполнении расчетов по оценке влияния и окончательных расчетов зданий геотехнической категории 1 совместные расчеты допускается выполнять с применением упрощенных расчетных схем сооружения с эквивалентной жесткостью этажа, определенной в соответствии с приложением Н.

Сообщение от Shant54rus Но арматуры в расчете с вырезаными этажами получается в разы меньше, что пугает.

И это правильно.

Сообщение от Shant54rus Мне поэтому и хотелось бы найти неопровержимое, прямое и ясное указание почему так делать нельзя!

п.5.1.11. СП 22.13330.2016.

Сообщение от Shant54rus Пока нашлась только рекомендация из книги, которая вродек как катируется, что вырезать этажи можно и нужно. Насчет ветровой нагрузки, те кто вырезают этажи, считают, что вся ветровая нагрузка должна быть воспринята стенами лестнично-лифтового узла и диафрагмами, а перекрытия в работе практически не учавствуют.

- чушь. Достаточно сравнить армирование перекрытий высотного здания с учетом действия ветра и без учета ветра. Просто есть конструктивные схемы, где влияние ветра будет не большое, но это не значит, что это относится ко всем зданиям.

Вы можете учесть этапность возведения здания, снизив тем самым влияние осадки опор на армирование плит перекрытий, но это нужно делать формированием специальной общей расчетной схемы здания с учетом последовательности возведения (может быть типа препроцессора "монтаж" в Scad'е), а не просто вырезанием плиты перекрытия из общей модели. Т.е. Вы обязаны всегда рассматривать общую модель - п.5.1.11 СП 22.13330.2016.

Кроме того, в обводненных грунтах (если не изменяет память из книги проф. Сорочана) расчетные осадки здания накапливаются до 10 лет, что ограничивает область применения такого "экономного" подхода относительно "сухими" грунтами. Аффтары книги "которая вродек как катируется", видимо, не в курсе подобных фактов. Неудивительно, что подобных рекомендаций нет в СП и не будет.

P.S. На самом деле есть еще более простой выход для экономии средств застройщика.
Следует найти проектировщика - дурака, который на свой страх и риск "сэкономит" ему деньги, а потом (если не повезет) пойдет под суд.

[Shant54rus]

Сообщение от nickname2019 п.5.1.11. СП 22.13330.2016.

Вы как буд-то читаете через строчку. Пункт СП относится к расчетам в целом, без учета в каком расчетном комплексе вы будете считать здание. При расчете здания все эти условия выполняются, общая схема посаженная на реальный грунт для оценки осадок и перемещений существует. Тут же речь идет о приминимости результатов именно скадовского расчета (который в силу специфики метода конечных элементов не отражает реальную работу конструкций в полной мере) именно к армированию перекрытий. Даже если вы посчитаете одно и тоже здание в Скаде, Лире и Мономахе, то получите довольно разные результаты армировани (при этом осадки и перемещения могут сойтись до милиметров) и вы как инжинер должны выбрать из них наиболее близкие (по вашему мнению) к реальной работе конструкции. Отсюда и появляются все эти танцы с бубном: вырезание перекрытий, занижение/завышение модулей деформации бетона, введение в схемы различных шарниров и т.п. Пункт СП не отвечает на вопрос из какой схемы или какого расчетного комплекса и каким образом брать в итоге армирование.

[nickname2019]

Сообщение от Shant54rus При расчете здания все эти условия выполняются, общая схема посаженная на реальный грунт для оценки осадок и перемещений существует.

Вы невнимательно читаете п. п.5.1.11. Там четко указано, что общая схема должна быть сформирована не только для оценки осадок и перемещений, а "с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения".

Сообщение от Shant54rus Тут же речь идет о приминимости результатов именно скадовского расчета (который в силу специфики метода конечных элементов не отражает реальную работу конструкций в полной мере)

Дайте пожалуйста ссылку хотя-бы на один источник, который подтвердил бы это утверждение.
Это как утверждать, что расчет на калькуляторе является ошибочным и не отражает реальную картину мира.
Вопрос не в инструменте, а в квалификации специалиста, который пользуется инструментом.

Сообщение от Shant54rus Даже если вы посчитаете одно и тоже здание в Скаде, Лире и Мономахе, то получите довольно разные результаты армировани (при этом осадки и перемещения могут сойтись до милиметров)

Это не показатель того, что "не отражает реальную работу конструкций в полной мере". Просто методика подбора армирования в разных расчетных комплексах может быть разной. Методика нелинейная. Это нормально. Попробуйте самостоятельно подобрать армирование по РСУ, которые дает программа.

Сообщение от Shant54rus и вы как инжинер должны выбрать из них наиболее близкие (по вашему мнению) к реальной работе конструкции.

Нет. Я должен сделать расчет в соответствии с СП, а не "по моему мнению". Если сомневаюсь - считаю "ручками".

Сообщение от Shant54rus Отсюда и появляются все эти танцы с бубном: вырезание перекрытий, занижение/завышение модулей деформации бетона, введение в схемы различных шарниров и т.п.

Это особенности формированию расчетной схемы и понимания процессов расчетчиком, а не особенность метода конечных элементов. Если расчетчик не понимает - это действительно может выглядеть как "шаманство".

Сообщение от Shant54rus Пункт СП не отвечает на вопрос из какой схемы или какого расчетного комплекса и каким образом брать в итоге армирование.

Вопрос не выборе комплекса, а в правильном формировании расчетной схемы. Может быть записаться на курсы SCAD или Лиры?

[Shant54rus]

Сообщение от nickname2019 Дайте пожалуйста ссылку хотя-бы на один источник, который подтвердил бы это утверждение. Это как утверждать, что расчет на калькуляторе является ошибочным и не отражает реальную картину мира. Вопрос не в инструменте, а в квалификации специалиста, который пользуется инструментом.

Перельмутер А.В. "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" по сути целая книга которая говорит, что не стоит слепо доверять результатам расчета, а надо разбираться, что от куда вытекает и что бы получить более верный результат, необходимо прибегать к неким хитростям (для кого-то этой хитростью является "вырезание" этажа например)

Сообщение от nickname2019 Просто методика подбора армирования в разных расчетных комплексах может быть разной.

Вот - методика разная, а какой больше доверять решаете вы и не какой пункт СП вам в этом не поможет.

Сообщение от nickname2019 Это особенности формированию расчетной схемы и понимания процессов расчетчиком, а не особенность метода конченых элементов. Если расчетчик не понимает - это действительно может выглядеть как "шаманство". Вопрос не выборе комплекса, а в правильном формировании расчетной схемы. Может быть записаться на курсы SCAD или Лиры?

Понимание процесса расчетчиком как раз и рождает эти вырезание и прочее, что бы получить более или менее адекватные результаты. Не удивлюсь, что есть курсы на которых по книге А.С. Городецкого советуют вырезать перекрытия... В СП или где-то еще не написано каким образом вы должны собирать схему, есть только общие рекомендации, но и тема не об этом!
Давайте еще раз, вопрос был: вырезать или не вырезать? Предпосылка вопроса - в любой расчетной схеме высотных монолитных зданий (даже в самой досканально замоделированой) из за разности жесткостей вертикальных элементов вылазит довольно большая нижняя арматура на опорах, здравый смысл подсказывает, что быть ее там по сути не должно. Как с этим бороться? Один из способов вырезать этаж, но лично мне он не нравится, чо как-то мало тогда получается арматуры (хотя в реальности может столько и должно быть), в своей книге Городецкий рекомендует вырезать этаж и к нему приложить 15-20% перемещений с общей схемы или армировать как есть, не обращая внимания на логику, схему мол я собрал правильно, если так получилось, значит получилось Scadу видней. Вы я так понимаю считаете, что нижняя арматура на опорах в покрытии это нормально или всетаки какими-то хитростями (помимо Монтажа) пытаетесь избавиться от нее? Или еще лучше когда расчетчик посчитал без монтажа даже, получил какое-то армирование с общей схемы и с пеной у рта доказывает, что значит так и должно быть, если Scad выдал такой результат, значит там что-то осядет, что-то просядет и утянет перекрытие за собой (правда сейчас такие редкость).
p.s. Собственно, хотелось бы увидеть, что бы где-то в рекомендациях было написано, "не в коем случае нельзя вырезать этажи, армирование смотреть строго с общей схемы" и объяснение почему. Пока я нашел только обратные рекомендации.

[Tyhig]

Shant54rus, разбиритись сначала с орфографией. Что за ужас вы пишити.
Большой красной кнопки нет и в ближайшие 20 лет не будет.

Если у вас результаты на общей схеме и на вырезанной плите перекрытия координально атличаются, то это не схема, а ошибка. Одна большая ошибка. Деформации основания подскажут вам праведный путь. Обратите на них внимание и выравнивайте.
А если вы рисовальщик арматуры, то армируйте с запасом и по всем вариантам. И каждое такое место обговаривайте с расчётчиком.

[Shant54rus]

Сообщение от Tyhig Shant54rus, разбиритись сначала с орфографией. Что за ужас вы пишити.

У вас смотрю с ней не лучше (:

----- добавлено через -----

Сообщение от Tyhig Shant54rus Если у вас результаты на общей схеме и на вырезанной плите перекрытия координально атличаются, то это не схема, а ошибка. Одна большая ошибка.

Если у вас есть схема где арматура в покрытии с общей и вырезанной схемы совпала выложите пожалуйста или научите как так сделать!

[Tyhig]

Сообщение от Shant54rus или научите как так сделать!

Так осадки надо выравнивать... У вас крыша держит здание. Вас это не смущает ?

[Shant54rus]

Сообщение от Tyhig Так осадки надо выравнивать... У вас крыша держит здание. Вас это не смущает ?

Не понял что вы имеете в виду, если что из за разности осадок какая-то колонна провалилась и повисла на перекрытии, то нет - разности осадок нету, что бы возник такой эффект. Арматура вылазит имнно из за разности жесткостей стен и колонн, одни сжимаются больше других, утягивая за собой перекрытие.