[GC2006]

Здравствуйте!
Получил задание на расчет рамы на сейсмику в лире. Рама разноуровневая многопролетная в одном пролете два яруса кранов.
Опыта работы в лире не много. Собрал все нагрузки, в качестве исходных данных для расчета на сейсмику есть таблица ускорений.
Скажите пожалуйста где можно найти некое руководство по расчету на сейсмку рамы в Лире ?
Было бы замечательно если бы вы поделились своим опытом !

[Horus85]

Сообщение от ander вобще странно получается, хотя СНиП Нагрузки и воздействия и содержит данные о коэффициентах сочетания, но они разнятся с сейсмическим СНиПом, а далее искомая фраза "кроме случаев, оговоренных в нормах проектирования сооружений для сейсмических районов и в других нормах проектирования конструкций и оснований." Странно было писать здесь не те коэффициенты, если сейсмический СНиП, в принципе, более ранний документ. Horus85, что-то я не совсем понял, Вы говорите, что в РСУ нужно забивать единицы, а в таблице учета забивать коэффициенты по сейсмике? Или наоборот, в РСУ забиваем коэффициенты по сейсмике, а в таблице учета единицы?

Коэффициенты сочетаний я использую в расчетных сочетаниях, а в таблице учета - 1-цы. Только потому, что в российском СНиП определение [FONT='Times New Roman','serif']Qk[/FONT][FONT='Times New Roman','serif'] — [/FONT][FONT='Times New Roman','serif']вес здания или сооружения, отнесенный к точке [/FONT][FONT='Times New Roman','serif']k[/FONT][FONT='Times New Roman','serif'],[/FONT][FONT='Times New Roman','serif'] определяемый с учетом расчетных нагрузок на конструкции согласно п. 2.1 (рис. 1) - то-есть не содержит фразы "[FONT=Verdana]с учетом коэффициентов", как в ДБН. При том, что в различной литературе (например в пособиях по расчету монолитного здания как от Еврософта, так и Техсофта, или скажем в книге Сафаргалиева "Сейсмостойкие каменные конструкции") эти коэффициенты используются как при определении сейсмической силы, так и, второй раз, в определении РСУ... А "согласно п. 2.1" - слишком расплывчатое определение - может это имеется ввиду то, что ряд нагрузок кратковременных не учитывается и т.п...- пункт то большой! Про сами коэффициенты сказано прямо - "[FONT=Times New Roman]При расчете зданий и сооружений (кроме транспортных и гидротехнических) на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по табл. 2.". Т.е. прямо указывается принадлежность этих коэффициентов к РСУ. И не слова про их участие в определении сейсмической силы. И как я докажу экспертизе, что могу использовать эти коэффициенты и в определении сейсмической силы и в РСУ? Я приводил довод, что коэффициенты сочетаний по СНиП "нагрузки и воздействия" имеют различное буквенное обозначения с коэффициентами СНиПа по сейсмике... Но тщетно. Тем более, что в литературе есть и обратные примеры, тот же сборник примеров к МОНОМАХу, где коэффициенты учета берутся равными 1. Недостаток буквально двух слов в СНиПе сделал трактовку этого правила такой "вольной". И пойти в запас, взяв коэффициенты по 1 в таком случае не грех. Не сомневаюсь, что этот пункт СНиПа рано или поздно, в более новых нормах будет более четким. [/FONT][/FONT][/FONT]

[faysst]

Сообщение от Forrest_Gump явно уклоняетесь от ответа. повторюсь еще раз - расчет на сейсмическое воздействие выполняется по первому предельному состоянию. соответственно нагрузки должны приниматься для первого ПС - с коэффициентом надежности больше 1, следовательно принимать в расчете нормативное значение нагрузок - неправильно.

1. Методологически расчет на сейсмику относится к 3-ей группе предельных состояний. Но в существующих нормах РФ 3-я группа включена в первую. Третья группа, подразумевает состояния с недопустимым уровнем повреждений, при которых возможно частично эксплуатировать конструкцию (например, провести эвакуацию или ремонт и прочее). К этой же группе относится и прогрессирующее обрушение.

2. Многие путают термин "расчетные нагрузки", величина которых просто берется в расчет например по 2-й группе, и те, которые методологически относятся к 1-й группе ПС.

3. Не стоит также путать пониженную расчетную величину, например, длительной временной, берущейся по нормам при расчете на сейсмику с ее отдельной расчетной обеспеченностью в 99,999 %.

4. При сочетаниях, в той же сейсмике, берутся пониженные значения от величин с обеспеченностью в 99,999%... Здесь теоретически хотят, чтобы обеспеченность общего сочетания была в 99,999%, т.е. учесть, что вероятность одновременной реализации максимальных величин нагрузок, существенно меньше, чем по отдельности каждой из максимальных величин...

Но с учетом того, что существует огромное количество всях коэффициентов - х*р разберешься, где и что в итоге получается.

5. Пониженные значения нагрузок по 1-му ПС с учетом всяких коэффициентов могут совпадать с нормативными величинами по 2-му ПС...

Но бывают и исключения. При расчете на усталось мк (1-е ПС) специально берутся пониженные нормативные нагрузки, как нагрузки с величинами, соответствующие основному периоду эксплуатации (2-е ПС), но в тоже время, как нагрузки приводящие к разрушению, определенного характера по 1-му ПС.
_____________________________________________________________
_____________________________________________________________

Скопировал из другой подветки форума - там никто ответ не дал.

Интересно у кого есть какие мнения о том, как:

1. Учет k1 согласуется с ПРЯМЫМ динамическим расчетом по акселерограммам?

Здесь под прямым подразумевается расчет, когда в программе вынужденно трясется фундамент... а не способ, когда через махинации с акселерограммой получаются значения коэффициента Бетта и дальше расчет гонится по снипу через формы колебаний и прочие сниповкие коэффициенты и формулы с получением значений инерционных сил, уже загружающих модель.


2. Природа k1...? Часто считают, что

А). для уменьшения стоимости сооружения допускаются повреждения - уменьшив расчетную нагрузку, т.е. сделав реальную конструкцую "менее прочной" - неспособной воспринимать реальное землетрясение расчетной интенсивности, мы допустим повреждениям.

Б). наоборот в реальных конструкциях существует податливость узлов, микротрещины в жб и прочее и прочее... что привет к тому, что конструкция, уменьшив свою жесткость (во внимание не берется поведение жб под динамикой), не приведет к возникновению больших усилий... (т.е. к эффекту - нагрузка течет по пути наибольшего сопротивления)...

По поводу эффекта, описанного в пукте Б, слышал мысль, что его учет привел к срезке горизонтальным участком графиков коэффициента динамичности Бетта.

[kochebyaka]

MikNich
По поводу 4 пункта. Как мне объясняли опытные расчетчики этот коэффициент применяется при расчетах зданий на упругом основании. Для его определения сперва считается схема на жестком, затем на упругом. Берутся периоды с наибольшим вложением масс и по ним вычисляется Beta согласно СНиП II-7-81* п.2.6. Beta жесткого основания делим на Beta упругого и полуаем этот коэффициент.

[faysst]

Сообщение от kochebyaka Для его определения сперва считается схема на жестком, затем на упругом. Берутся периоды с наибольшим вложением масс и по ним вычисляется Beta согласно СНиП II-7-81* п.2.6. Beta жесткого основания делим на Beta упругого и полуаем этот коэффициент

На правду мало похоже...

Хотя, мне очень и очень интересно, как теоретически обосновываются конкретные значения k1 в СНиПе.

Все значения, кроме 1. Например k1 = 0.22, или 0,3-0,4?

[kochebyaka]

Сообщение от faysst На правду мало похоже...

В принципе это не единственное его применение. Просто у нас так приводят значение сейсмической силы на упругом основании к значению на жестком, ведь по СНиП мы должны считать на жестком.
Если у вас есть свое мнение по поводу этого коэффициента, то поделитесь пожалуйста.

[Forrest_Gump]

а где опытные расчетчики берут график бета для упругого основания?! и каковы характеристики этого самого упругого основания? 8-)

[faysst]

Сообщение от kochebyaka Если у вас есть свое мнение по поводу этого коэффициента, то поделитесь пожалуйста.

Два варианта мнений я привел выше (мнения не мои - см. конец поста 42).

Меня интересует как идея коэффицента k1 согласуется с прямыми динамическими расчетами?

imho. kochebyaka, мнение Ваших "опытных расчетчиков" о делении динамического коэф-та по результатам на жестком и упругом основании не катит...

Меня интересует вот что - когда упругое жбк здание начинают трясти акселерограммой, где идея k1 о допускаемых повреждениях? Например акслерограммой, заданной в некоторой бесконечнотяжелой массе, жестко связанной с подошвой здания.

[Romka]

Сообщение от faysst когда упругое жбк здание начинают трясти акселерограммой, где идея k1 о допускаемых повреждениях?

Эта идея скрыта в необходимости расчитывать здания

с учетом особенностей нелинейного деформирования конструкций

Фраза взята из п. 2.4.7 укр ДБН по сейсмике.
Если этого не делать, то в прямой динамический метод надо вводить коэф К1 из спектрального метода. Тогда результаты будут сопоставимы

[faysst]

Сообщение от Romka Если этого не делать, то в прямой динамический метод надо вводить коэф К1 из спектрального метода. Тогда результаты будут сопоставимы

В частности получается, что при расчете на Лире - 21, 29 модулем - при расчете мк и жбк в физ-упругой постановке k1 нужно "искусственно вводить"?

[Romka]

faysst
Да, умножив его еще и на масштабный коэф к ускорению. Например, К1=0,25, а0=0,2, тогда общий коэф к А-ме 0,25*0,2=0,05

[Verto]

Вы не могли бы посоветовать хорошую литературу по сейсмике?

[mela]

Ключевые слова здесь в даунлоад Бирбраер и еще Клаф. Мне эти книги понравились

[Verto]

Спасибо.

[OXOTHUK]

1. В РСУ к сейсмике четко прописаны 1 0.9 0.8 0.5 к соответствующим усилиям.
2. При определении сейсмической нагрузки усилия от которой учтутся с коэффициентом 1 в особом сочетании сколько масс нужно учесть при определении форм и периодов с.к.? Ответ: 90% 80% 50% от учтенных весов в соответствующих загружениях.
3. Иногда расчет форм и периодов с.к. проводят для моделей на "упругом" основании, когда основные деформации уже произошли, такое основание примерно в 10 раз жестче "деформируемого" основания, используемого при определении осадок. Периоды при таких расчетах получаются больше чем для схем с жесткой заделкой, бетта занижается. В таких случаях применяют поправочный коэффициент приводящий нагрузочный эффект к жесткой консольной схеме, как того требуют нормы.

[Anatoly28911]

подскажите плиз.
как направление сейсмического воздействия в ОСК задать и по X и по Y?

[misha]

Сообщение от Anatoly28911 подскажите плиз. как направление сейсмического воздействия в ОСК задать и по X и по Y?

И по Х и по У

[VBA]

1) Как вычислить поправочный коэффициент когда расчет происходит по другим нормам и у этих норм разные графики коэффициентов бетта.
С коэффициентами К1 К2 и др. понятно - находишь их произведение по двум нормам и сравниваешь во сколько раз больше или меньше. А вот что делать с бетта не понятно.

2) в СНиП II-7-81 в редакции от 2000г. В формуле по определению сейсмической нагрузки отсутствует коэффициент К2. А как же тогда учитывать высотность зданий?

3) В лире 9,6 в 38 модуле (кручение) непонятно какой снип СНиП II-7-81 используется: в советской редакции или с изменениями от 2000г. Вопрос заключается в том учитывать ли коэффициент К2 или нет. Если учитывать то в какое поле его вводить - отдельного окошечка для него нет, то придется тогда его учитывать в поправочном коэффициенте. Если ошибаюсь поправьте пожалуйста.

[Инженер-96]

Сообщение от VBA 1) Как вычислить поправочный коэффициент когда расчет происходит по другим нормам и у этих норм разные графики коэффициентов бетта. С коэффициентами К1 К2 и др. понятно - находишь их произведение по двум нормам и сравниваешь во сколько раз больше или меньше. А вот что делать с бетта не понятно.

Поправочный к-т будет свой для каждой частоты собственных колебаний. В этом случае лучше делать расчет по модулю "ответ-спектр", где можно заложить любой спектр.

Сообщение от VBA 2) в СНиП II-7-81 в редакции от 2000г. В формуле по определению сейсмической нагрузки отсутствует коэффициент К2. А как же тогда учитывать высотность зданий?.

Ну раз в СНиП нет, значит - никак.

Сообщение от VBA 3) В лире 9,6 в 38 модуле (кручение) непонятно какой снип СНиП II-7-81 используется: в советской редакции или с изменениями от 2000г. Вопрос заключается в том учитывать ли коэффициент К2 или нет. Если учитывать то в какое поле его вводить - отдельного окошечка для него нет, то придется тогда его учитывать в поправочном коэффициенте. Если ошибаюсь поправьте пожалуйста.

Судя по всему, используется редакция 2000 г. Если надо К2, учитывайте его в поправочном к-те.

[st2008]

Сообщение от VBA 1) Как вычислить поправочный коэффициент когда расчет происходит по другим нормам и у этих норм разные графики коэффициентов бетта. С коэффициентами К1 К2 и др. понятно - находишь их произведение по двум нормам и сравниваешь во сколько раз больше или меньше. А вот что делать с бетта не понятно.

Для каждой формы, через период выводить значение коэффициента бетта, потом сопоставлять с бетта из других норм, потом выводить поправочный коэффициент. Только вот вся сложность, что для каждой формы будет свой поправочный коэффициент. Как вариант, ввести самый максимальный поправочный коэффициент.
А лучше, упорно просить разработчиков, чтобы добавили, расчет по нормам РК (модуль 38). Сам уже просил их....

Сообщение от VBA 2) в СНиП II-7-81 в редакции от 2000г. В формуле по определению сейсмической нагрузки отсутствует коэффициент К2. А как же тогда учитывать высотность зданий?

А зачем, если К2 упразднили!?

Сообщение от VBA 3) В лире 9,6 в 38 модуле (кручение) непонятно какой снип СНиП II-7-81 используется: в советской редакции или с изменениями от 2000г.

Этот модуль реализует положения СНиП II-7-81 с изменениями, введенными в действие с 01.01.2000 г. (см. справку)

Сообщение от VBA Вопрос заключается в том учитывать ли коэффициент К2 или нет.

А Вы внимательно почитайте, тот СНиП по которому хотите посчитать (и который реализован в программе), надо или нет.

[Stephen]

Проблема такая:
Инерционная сила на уровне покрытия, то есть этта=1, расчитанная по ЛИРЕ по данным к1=0.22, кпси=1.3, А=0.2, Т1=1,6137 ==> бетта=1.245, Q=650тонн равна на 68,292 тонн, почти полтора раз больше чем
650*0,22*1,3*0,2*1,245*1=46,289тонн. Помогите мне найти свою ошибку,