[Mak]

Добрый день уважаемые проектировщики.
За мою не долгую карьеру у меня возникло несколько вопросов:
Итак мне нужно спроектировать одноэтажное здание КМ в сейсмическом районе. Расчеты я веду в ЛИРЕ 9.4. И меня интересует кто как считает каркасы пром. здания?(я испробовал несколько вариантов)

1. В лире задается полная схема каркаса (включая кровельные прогоны),
- все элементы задаются 10 типом и связи тоже(в том числе крестовые и реактивные).
- коэффициент мю по колоннам из плоскости рамы равен 1 (в плоскости считается отдельно)
- вес ограждающих конструкций прикладывается к верху колонн
2. В лире задается каркас, состоящий из рам и реактивных связей, прогоны и крестовые связи считаются отдельно.
- крестовые связи не ставятся, но коэффициент мю по колоннам из плоскости рамы равен 1 (в плоскости считается отдельно)
3. В лире считается только плоская рама(выбирается наихудший случай)

Во всех 3 случаях усилия для расчета узлов берутся из таблицы усилий элементов РСУ. Эти же усилия берутся и для расчета фундаментов...

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе По-моему таи имел ввиду что "корректно" 95% процентов расчетчиков не учитывают в частности кратковременность снеговой нагрузки. А стало быть карта эксперта - "А где коэффициент неразрезности 1.25?" - почти всегда может быть бита козырем - "Хорошо, только я не учитывал кратковременность снеговой, а теперь учел и профили остались те же!"))

Поясните, что Вы понимаете под словосочетанием "корректнный учет кратковременности снеговой нагрузки".

А козырь в перфразе выглядит так: я все посчитал неправильно, но сечение случайно осталось без изменений. Ну и как эксперт после этого должен относится к такому "товарисчу" ?

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Поясните, что Вы понимаете под словосочетанием "корректнный учет кратковременности снеговой нагрузки".

Расчетчики принимают снег как длительнодействующую нагрузку, не пользуясь определением, что снег это кратковременная нагрузка с длительной частью 0.5. Во всяком случае лично я так и поступаю. По правде сказать я вообще не видел людей, которые учитывают снег как кратковременная нагрузка. В том числе среди местных экспертов.

Сообщение от IBZ А козырь в перфразе выглядит так: я все посчитал неправильно, но сечение случайно осталось без изменений. Ну и как эксперт после этого должен относится к такому "товарисчу" ?

Я думаю,что в проектировании "правильно" и "неправильно" нужно трактовать несколько иначе, чем это принято в общем. "Правильно" - это скорее надо понимать как "Надежно". А "Неправильно" - соответственно "Ненадежно". В этом смысле завышенные снеговые нагрузки и получившиеся соответственно сечения - это "Правильно" (пусть и не совсем грамотно). А вот если снег учтен так как надо и при этом что-то забыли учесть (например коэффициент неразрезности) и сечения не удовлетворяют расчету, вот это уже и "Неправильно" и неграмотно. Вы же даете оценку больше из теоретических соображений. Если придираться, то любой расчет будет "Неправильным", по той причине, что никто не соберет нагрузку точно. Не учтут вес гвоздей, сварных швов, подвешенных проводов и т.д.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Расчетчики принимают снег как длительнодействующую нагрузку, не пользуясь определением, что снег это кратковременная нагрузка с длительной частью 0.5. Во всяком случае лично я так и поступаю. По правде сказать я вообще не видел людей, которые учитывают снег как кратковременная нагрузка. В том числе среди местных экспертов.

Видимо, я сегодня туго соображаю, ибо очередной раз ничего не понимаю. Приведите, пожалуста, числовой пример расчета прогона (можно без подбора сечений - только силовые факторы) "как считают расчетчики и эксперты". Ну пусть будет пример для 3-го снегового района, постоянную нагрузку вместе с прогонами возьмите, скажем, 60кг/м2, а шаг прогонов 3 (м).

Сообщение от Нитонисе Я думаю,что в проектировании "правильно" и "неправильно" нужно трактовать несколько иначе, чем это принято в общем. "Правильно" - это скорее надо понимать как "Надежно". А "Неправильно" - соответственно "Ненадежно". В этом смысле завышенные снеговые нагрузки и получившиеся соответственно сечения - это "Правильно" (пусть и не совсем грамотно). А вот если снег учтен так как надо и при этом что-то забыли учесть (например коэффициент неразрезности) и сечения не удовлетворяют расчету, вот это уже и "Неправильно" и неграмотно. Вы же даете оценку больше из теоретических соображений. Если придираться, то любой расчет будет "Неправильным", по той причине, что никто не соберет нагрузку точно. Не учтут вес гвоздей, сварных швов, подвешенных проводов и т.д.

Вообще-то экспертиза выполняется в интересах заказчика и за его деньги. Поэтому при назначении сечений должно быть соблюдено два принципа: необходимо и достаточно. Вряд ли Вам, как заказчику-инвестору понравится очень надежный каркас с двойным перерасходом металла, особенно если это "сарайчик" 192х300 метров. Вы готовы компенсировать разницу и заплатить штрафы? А доказать в суде (в лучшем случае) ничего не получится, потому как Вам укажут пункт СНиПа:

1.9. Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, устанавливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%.

Спасает, обычно, только то, что заказчик и инвестор разные лица, и до последнего в реультате такая информация не доходит. Хотя бывают и исключения ....

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Приведите, пожалуста, числовой пример расчета прогона

Почитал СНиП по нагрузкам и немного запутался. Основное сочетание нагрузок - это постоянные плюс временные (кратковременные и длительные). Мне казалось, что кратковременные тут не фигурируют, или если фигурируют, то с понижающими коэффициентами. А так получается, что расчетная нагрузка будет равна постоянным плюс кратковременная снеговая, или 60+180. У меня тогда вопрос, а в каких случаях тогда используется длительная часть снеговой? Я этими вопросами обычно не озадачиваюсь и не делю временные нагрузки на длительные и кратковременные.

Сообщение от IBZ Вообще-то экспертиза выполняется в интересах заказчика и за его деньги. Поэтому при назначении сечений должно быть соблюдено два принципа: необходимо и достаточно.

Это идеальный случай. На практике это недостижимо, потому что многие проектировщики не обладают соответствующим уровнем знаний. Логика такая - "Наверняка я где-то что-то не учел, заложу свой коэффициент надежности". И это правильно в данном случае. Лучше перестраховаться, если не уверен.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Почитал СНиП по нагрузкам и немного запутался. Основное сочетание нагрузок - это постоянные плюс временные (кратковременные и длительные). Мне казалось, что кратковременные тут не фигурируют, или если фигурируют, то с понижающими коэффициентами. А так получается, что расчетная нагрузка будет равна постоянным плюс кратковременная снеговая, или 60+180. У меня тогда вопрос, а в каких случаях тогда используется длительная часть снеговой? Я этими вопросами обычно не озадачиваюсь и не делю временные нагрузки на длительные и кратковременные.

Вот это уже другой разговор . Длительная часть (а точнее снеговая нагрузка в качестве длительной) используется для определения прогибов. Кроме того, чтобы перевести ее в нормативную используется коэффициент k=0.7. В результате получается, что снеговая нагрузка, используемая для оценки прогиба, составляет 0.5*0.7=0.35 от полной (кратковременной).

Сообщение от Нитонисе Это идеальный случай. На практике это недостижимо, потому что многие проектировщики не обладают соответствующим уровнем знаний. Логика такая - "Наверняка я где-то что-то не учел, заложу свой коэффициент надежности". И это правильно в данном случае. Лучше перестраховаться, если не уверен.

А здесь я категоричен: не умеешь (не знаешь) - учись или меняй профессию. Ну или не удивляйся потом и будь готов, что кто-то переделал как надо, а тебя "поставили на бабки"

[таи]

Сообщение от IBZ коэффициент неразрезности объективно существует

Никогда этого и не отрицал. Имел ввиду более важные параметры, упускаемые расчетчиками.

Сообщение от IBZ Почему это я должен пробовать не учитывать скатность кровли ?

Опять же мамой клянусь имел ввиду, не Вас - а вообще расчетчиков.
Кстати, - Вы как Эксперт - это видите в каждом случае расчета прогона скатной кровли?
Игорь Борисович, только честно - положа руку на сердце. Я Вам поверю.

Сообщение от IBZ Снеговая нагрузка является кратковременной при любых температурах, а вот считаться временной длительной с пониженным значением может, действительно, не всегда.

Здесь мы уже спорили много раз, но факт остается фактом - доказать что для объекта, который стоит на территории, имеющей температуру ниже средней по январю -5 градусов и может иметь кратковременную нагрузку в виде снега довольно сложно.
Ну выпал, он гад, в начале зимы и лежит, не тая всю зиму - а мы его как кратковременную.

Сообщение от IBZ Этот финт возможен, практически, только в "чистом поле".

Этот финт можно применить, когда больше финтить нечем-с – кстати, он достаточно четко оговорен СНиПом по вопросам применения .

Сообщение от IBZ Это верно, но почему-то на ум сразу пришло название одного из произведений Солженицына

Не похож мой случай на диссидентский - ShaggyDoC - определил его как люмпен-интеллигента с "проектантским" уклоном - польстил моему самолюбию.
[b]Нитонисе[b] правильно заметил основную "идею" моего сообщения - бороться за от 1,064 до 1,25, конечно, можно и нужно, если вы (в смысле все) владеете вообще каноном проектирования.
Offtop: Игорь Борисович, прошу прошения, но и в мыслях не было Вас как - то обидеть.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ А здесь я категоричен: не умеешь (не знаешь) - учись или меняй профессию.

Боюсь те кто останется не справятся с объемами работ)

[SergeyMetallist]

Сообщение от IBZ А здесь я категоричен: не умеешь (не знаешь) - учись или меняй профессию. Ну или не удивляйся потом и будь готов, что кто-то переделал как надо, а тебя "поставили на бабки"

Ну не соглашусь я с Вами тут. Просто у нас в стране помимо раличного рода НИИ и прочих серьезных структур, есть масса фирм где на плечи одного-двух расчетчиков со стажем работы 3-5 лет ложится непреподъемная тяжесть расчетов всего, что только можно (металл, ж/б, фундаменты, сложные грунтовые условия, сейсмика и т.д. и т.п.) А менять работу ой как не хочется, если и условия неплохие и перспективы хорошие. Вот и приходится крутится как можешь. Учишься так сказать в процессе проектирования и на собственном опыте. И далеко не факт, что влет все учтешь и до всего дойдешь. Так что, ИМХО, коэффициент спокойного сна - штука необходимая. Он обратно пропорционален опыту и уровню знаний, т.е. с годами должен снижаться.
Скажу больше, даже если область Вашего проектирования узка, и Вам кажется, что все уже в ней изведано, в один прекрасный момент может всплыть нечто неожиданное и неприятное (неучтенное примечание СНипа, мелким шрифтом в конце таблицы, глюк в программе (Вашей или общественной), неприменимость используемой методики в каких-нибудь узких диапазонах (и как назло Вы в этот диапазон попадаете), ну или просто банальная ошибка при вычислениях). А вообще, век живи - век учись.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Боюсь те кто останется не справятся с объемами работ)

Все гораздо проще - все будут до поры до времени при деле. Offtop: прошу "пардону", что влезаю на территорию IBZ .
Как говорил, Константин Шашкин, который-то ли навсегда покинул нас? - то ли услышь, Господи, мои молитвы - на время -
"Если бы все неправильно рассчитанные здания падали, то мы бы жили в развалинах ".

Есть еще такая штука, как автоматизация, кажется Елпанов тему поднимал – но его автоматизация проектного дела очень даже крутая, но даже «программами на коленке» можно увеличить чисто расчетную часть проектирования на порядок во времени.
Вообще это все уже обсуждалось умными головами на форуме – я с удовольствием читал-с - не без пользы.

[IBZ]

Сообщение от таи Кстати, - Вы как Эксперт - это видите в каждом случае расчета прогона скатной кровли? Игорь Борисович, только честно - положа руку на сердце. Я Вам поверю.

Положил руку на сердце и отвечаю как на духу: я их столько насчитал, что непосредственно расчет практически не смотрю - мне вполне достаточно просто видеть конечное сечение. Как правило, оно завышено на номер, а то и на два-три .

Сообщение от таи Здесь мы уже спорили много раз, но факт остается фактом - доказать что для объекта, который стоит на территории, имеющей температуру ниже средней по январю -5 градусов и может иметь кратковременную нагрузку в виде снега довольно сложно. Ну выпал, он гад, в начале зимы и лежит, не тая всю зиму - а мы его как кратковременную.

Сложно? Да ничуть! Открываем СНиП находим пункт 1.8*

К кратковременным нагрузкам следует относить:
....................................................................
д) снеговые нагрузки с полным расчетным значеним;

Все прочие рассуждения (в том числе и не лишенные логики) являются не больше чем нашими домыслами. Да и разницы для прогонов при расчете на прочность в большинстве случаев никакой, как поведал нам в посте 124 Нитонисе.

Сообщение от таи Этот финт можно применить, когда больше финтить нечем-с – кстати, он достаточно четко оговорен СНиПом по вопросам применения .

Для этого в условиях города нужно всего навсего добыть официальную справку, что поблизости ничего высокого строить не будут. Никогда .


P.S. А на ум мне при чтении Вашей фразы о борьбе с экспертизой почему-то сразу пришло Солженицинское название "Бодался теленок с дубом"

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Если у Вас сечение перегружено на 5%, Вы этим спокойно пренебрегаете? Экспертиза - нет.

Вот со всем согласен. А с этим нет. Точность подбора сечения 5% - это нонсенс. Да и очень сомневаюсь я, что использование вами названных коэфициентов дает большую точность, чем 5%.

Сообщение от IBZ Выводы делайте каждый сам для себя, но мое мнение, что с учетом всех изложенных обстоятельств вполне разумно брать теоретические коэффициенты для числа пролетов больше 1

Ну хорошо, я согласен. Где их брать? Ну в серии Молодечно вы сказали есть для профнастила. А если я сендвич панель кровельную использую? Или он одинаков, просто зависит от числа пролетов?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Вот со всем согласен. А с этим нет. Точность подбора сечения 5% - это нонсенс. Да и очень сомневаюсь я, что использование вами названных коэфициентов дает большую точность, чем 5%.

Вы можете не соглашаться сколько угодно, но любое превышение установленных значений есть нарушение действующих норм. Вы, видимо, не сталкивались со случаями аварий и просто с ненадлежащим состоянием конструкций. Я, к сожалению, сталкивался. Этот Ваш аргумент (вполне, кстати здравый - вряд ли от такого превышения что-нибудь серьезное произойдет) не будет никем принят во внимание: в проекте нарушены норы - извольте ответить. Ну и зачем так подставляться?

Сообщение от Vavan Metallist Ну хорошо, я согласен. Где их брать? Ну в серии Молодечно вы сказали есть для профнастила. А если я сендвич панель кровельную использую? Или он одинаков, просто зависит от числа пролетов?

Например, "Справочник проектировщика. Расчетно тееоретический. том1 1972 г." страницы 393-399. Значения от материала и жесткостей не зависят никак - влияние оказывает величина пролетов, их количество, величина и характер нарузок.

[РастОК]

Сообщение от Нитонисе По правде сказать я вообще не видел людей, которые учитывают снег как кратковременная нагрузка. В том числе среди местных экспертов.

Значит такие вам люди и такие-же эксперты попадались. Снег - длительная нагрузка это почти смешно. Давайте и ветер тогда в длительную нагрузку загоним (а вдруг он весь год будет дуть непрекращая). Так что читайте СНиПы (или ДБНы) внимательнее и не слушайте всяких там экспертов, иначе перерасход металла у вас будет колоссальный.

[таи]

Offtop: Эх, разомнуся..

Сообщение от РастОК Снег - длительная нагрузка это почти смешно.

Для Одессы -папы энто точно смешно. А мне не очень по старому СНиПу снеговая нагрузка была по основному району, где я щас сижу - 70кг/м2х1.4=98кг/м2 (расчетная) - и все стояло!
А щас - расчетная -180кг/м2 -что снегу стало больше зимой в два раза, что ли?
А если перейти на долговременную снеговую температура января с учетом коэффициента 0.5 180кг/м2х0.5=90 кг/м2.
Кто то одним росчерком пера закатал перерасход металла - мама не балуйся.
А Вы говорите.

Сообщение от РастОК Так что читайте СНиПы (или ДБНы) внимательнее и не слушайте всяких там экспертов, иначе перерасход металла у вас будет колоссальный.

Мы очень внимательно не только слушаем Экспертов, но еще более внимательно изучаем их советы и рекомендации.
Offtop: Но перерасход металла, как говорил Петька Чапаеву имеется - как факт на рыло.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Вы можете не соглашаться сколько угодно, но любое превышение установленных значений есть нарушение действующих норм. Вы, видимо, не сталкивались со случаями аварий и просто с ненадлежащим состоянием конструкций. Я, к сожалению, сталкивался. Этот Ваш аргумент (вполне, кстати здравый - вряд ли от такого превышения что-нибудь серьезное произойдет) не будет никем принят во внимание: в проекте нарушены норы - извольте ответить. Ну и зачем так подставляться?

Ответить за что? Произошла авария. Эксперты произвели контрольные расчеты и выяснили, что заложены (условно) двутавры 20, хотя по расчету нужны 18. И что теперь? Проектировщики виноваты в аварии?

Сообщение от РастОК Значит такие вам люди и такие-же эксперты попадались. Снег - длительная нагрузка это почти смешно.

Тогда очень интересно получается. Для Беларуси доля длительной нагрузки и вовсе 0.3 (при расчете деревянных конструкций). Получается, что при расчете деревянных стропил на прочность снеговая нагрузка 200 кг/м2 (расчетная кратковременная), а при расчете прогибов 40 кг/м2 (нормативная длительная).

[РастОК]

Сообщение от Нитонисе Тогда очень интересно получается

Да, получается так.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Ответить за что? Произошла авария. Эксперты произвели контрольные расчеты и выяснили, что заложены (условно) двутавры 20, хотя по расчету нужны 18. И что теперь? Проектировщики виноваты в аварии?

Превышение имелось ввиду, естественно, предельных значений, установленных нормами. Так если применен [18 и с ним что-то случилось, а комиссия определила, что несущая способность по прочности превышена на 5%, то вину свалят на проектировщиков, уж будьте уверены .

[таи]

Offtop: А позвольте Люмпен-интеллигенту с "проектантским" уклоном...

Сообщение от IBZ Превышение имелось ввиду, естественно, предельных значений, установленных нормами. Так если применен [18 и с ним что-то случилось, а комиссия определила, что несущая способность по прочности превышена на 5%, то вину свалят на проектировщиков, уж будьте уверены .

Мы ведем вероятностные расчеты, так что конкретный швеллер может испытывать и не такое.
Игорь Борисович, хватит пугать молодежь.
Вы же знаете - есть нелинейность там по швеллерам запас по табл. 73 СНиПа до 20%. Кроме того узел "шарнирный" поймает еще 10-15% момента.
Спишут то на проектировщиков спишут - но и отбиваться надо до последнего от экспертов-с.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Так если применен [18 и с ним что-то случилось, а комиссия определила, что несущая способность по прочности превышена на 5%, то вину свалят на проектировщиков, уж будьте уверены

Ни за что не поверю)

[РастОК]

Сообщение от Нитонисе Ни за что не поверю)

Почему? Пишется в заключении, что несущая способность не соответствует результатам расчётов. Итог: проектировщик виновен. И никто потом не будет разбираться, что она на 5% завышена, а не занижена, когда в заключении будет стоять слово "несоответствует".