[SaFF]

Добрый день, коллеги!!!
При расчете этажерки в ПК Лира уткнулся в стену непонимания...
Какая величина задается в колонке "Для расчета Фb " в Лире СТК, при вводе дополнительных характеристик для колонн?
Для колонок "относительно оси Z1 и Y1", вроде бы все ясно, а вот Фb... в СНиП II-23-81*, на который они сослались в справке, ответа не нашел
Подскажите, пожалуйста!!!

[Ильнур]

Сообщение от qiqimora Если за инженера нормотворцы это сделали и дали на этот счет пояснения в пособии - это не значит, что прогибы перед потерей устойчивости не ищутся вообще..

Вообще много чего делается, для общего развития, из праздного любопытства. Я говорю про практику проектирования, про СНиПовские методики поэлементной проверки. Не нужно отходить от темы.

Сообщение от qiqimora ..задач т.н. "устойчивой прочности", которые также являются .....

Я так понял, Вы любите поговорить обо всем и в целом?

Сообщение от qiqimora ..Да, функция, только граница Мах(в граммах или миллиметрах или ангстремах) это сколько? Ноль то он и в Африке ноль, хоть в каких единицах .

Я же говорю, любите поговорит обо всем в целом и ни о чем конкретно. Например, значение синуса в ангсртемах или граммах?

Сообщение от qiqimora А какой инженер считает нужным, такой и нужно делать..

Как бы нет. Для этого как раз существуют нормы.
Бахил:

Критическая сила не зависит от R, ...

Надо же...

[IBZ]

Сообщение от qiqimora И второй вывод: никакого раскрепления от поворота СНиП не педусматривает - от горизонтального смещения и точка. Верный, конечно, вывод, но не обоснованный

А прогоните Вашу задачу с дополнительным раскреплением в середине балки от кручения. Тогда в купе с результатом предыдущего расчета, результата, полученного по СНиПом и формулировкой:

При определении значения φb за расчетную длину балки lef следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений (узлами продольных или поперечных связей, точками крепления жесткого настила); при отсутствии связей lef = l (где l — пролет балки)

приведенный вывод будет выглядеть не так уж и "с потолка" .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ А прогоните...

Уже прогоняли. Например п.192, случаи 1 и 2. Результат (критическая сила) одинаковый. Кикимора же просто в пинг-понг играет, не особо вникая в конкретику.
Конкретно сечение, где раскрепление, не крутится ни в первом, ни во втором случае.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Я же говорю, любите поговорит обо всем в целом и ни о чем конкретно. Например, значение синуса в ангсртемах или граммах?

Синус и т.п. тригонометрическая такая же абстракция, как и форма потери устойчивости. Где можно увидеть и непосредственно измерить синус? Совокупность значений деформаций, являющихся реальной формой перед потерей устойчивости вполне можно измерить и оценить, т.к. эта вещь абсолютная.

Сообщение от IBZ А прогоните Вашу задачу с дополнительным раскреплением в середине балки от кручения. Тогда в купе с результатом предыдущего расчета, результата, полученного по СНиПом и формулировкой: При определении значения φb за расчетную длину балки lef следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений (узлами продольных или поперечных связей, точками крепления жесткого настила); при отсутствии связей lef = l (где l — пролет балки)

Давно прогнал. При раскреплении от кручения в точке подкрепления первая форма в точности совпадает со второй на схеме без раскрепления от кручения. КЗУ по такой форме и в первом и во втором случае примерно равен 2-ум.

[Jndtnxbr]

IBZ

А как оно там в действительности ....

Вот дотошные немцы не могли оставить вопрос висящим. В приложении скан из DIN 18800 в котором расписано, что можно считать раскреплением сжатого пояса. Может кому пригодится. В какой-то редакции или части Еврокода 3 я видел аналогичные формулы, но уже не вспомню.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Кикимора же просто в пинг-понг играет, не особо вникая в конкретику.

Играет но не в пинг-понг. С конкретикой у кикиморы все ОК.

[Ильнур]

Сообщение от qiqimora ... С конкретикой у кикиморы все ОК.

Так как с синусом? Сия функция - абстракция? Или конкретная форма?
Кстати, например сфера - форма. Диаметр сферы - конкретика. Сфера без диаметра - абстракция?
Допустим, сферу исказили и получили эллипсоиду. Размеров нет, но есть ли конкретика? Типа например это мяч для волейбола, а это - для регби.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Сия функция - абстракция? Или конкретная форма?

Абстракция, даже не сомневайся

Сообщение от Jndtnxbr видел аналогичные формулы, но уже не вспомню.

Да в СП 16 похожие картинки

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Вот дотошные немцы не могли оставить вопрос висящим. В приложении скан из DIN 18800 в котором расписано, что можно считать раскреплением сжатого пояса.

Приведенные эпюры вызвали некие ассоциации с СП 16.133300-2011 таблица Ж1, а та в свою очередь (вкупе с пояснениями Разработчика) натолкнула на предположение (не более) почему во всех случаях при вычислении "С " Фи-балочное принимается по пункту "2 и более"... На элементе выделена расматриваемая зона, приходящаяся на среднюю треть элемента. Именно для этой зоны определяется значение момента при вычислении mx. Видимо, моменты по концам рассматриваемого участка оказывают гораздо большее (решающее) влияние на устойчивость, чем место приложения нагрузки и ее характер на рассматриваемом участке. Как-то так

[Бахил]

Сообщение от IBZ Видимо, моменты по концам рассматриваемого участка оказывают гораздо большее (решающее) влияние на устойчивость, чем место приложения нагрузки и ее характер на рассматриваемом участке. Как-то так

На самом деле всё гораздо проще. Где-то выше уже ответили.

[qiqimora]

Сообщение от Ильнур Так как с синусом?

См. #224

Сообщение от Ильнур Диаметр сферы - конкретика. Сфера без диаметра - абстракция?

Конечно, мало того, что абстракция, так еще и бессмысленность, т.к. сфера без диаметра есть ничто иное, как точка.

Сообщение от Ильнур Допустим, сферу исказили и получили эллипсоиду. Размеров нет, но есть ли конкретика?

Ущербная логика. В таком случае размеры всегда есть, причем абсолютные (которые можно измрить в любых единицах измерения), т.к. сфера - форма абсолютная, аксиоматическая, не относительная

[Jndtnxbr]

IBZ, Вы не туда смотрите. Я имел в виду левую колонку, где написано при каких условиях пояс можно считать раскрепленным. Там про опору и трапецевидный настил. Мне кажется последнее важно для проектировщиков. А эпюры все эти были в ранних редакциях Еврокода 3, была даже редакция, где приводились формулы точного решения Mcr для профилей с разными уровнями симметрии. Но в нынешней все это убрали, пишут: определи Mcr (а как не пишут) и примени правило понижения.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Абстракция, даже не сомневайся

Допустим. Например прямая - тоже абстракция. Значит, имеем две абстракции. Две разные абстракции. Это как? Если различаются, значит не абстрактные? Я не то чтобы сомневаюсь, наоборот уверен, что вычисленная форма потери устойчивости - конкретнейшая вещь.

Конечно, мало того, что абстракция, так еще и бессмысленность, т.к. сфера без диаметра есть ничто иное, как точка.

Без диаметра - не с нулевым диаметром, а без конкретного диаметра. Придуриваться-то не надо.
Например, большая сфера, и малая сфера. Но сфера. Не эллипсоида. Так в чем абстрактность формы? Для идентификации сферы или эллипсоиды не нужны размеры. Размеры абстрактны. Не путать с "равны нулю". Причем специально. Причем чтобы досадить.
Так вот, размеры абстрактны, а форма КОНКРЕТНА.
Так же и с любыми формами. Решив уравнение х"+xN/EI=0 в виде х=Аsinx(sqrt(N/EI)), мы получаем не абстракцию, а КОНКРЕТНУЮ форму. Причем две - прямая и синусоида.
Если же нас все же интересуют размерчеги формы при наших исходных, достаточно уточнить одну ординату, и вся линия тут же образмерится из КОНКРЕТНОЙ формы.
Форма была бы абстрактной, если бы содержала в себе бесконечное число всевозможных форм.
Форма как форма - не абстракция.
Мяч для волейбола круглый, для регби - овальный. Вполне конкретное познание.

[ZVV]

Сообщение от Тигран88 Добрый день всем! тут если не ошибаюсь приводилось расчет 9м свободно опертой балки (40Б1) не раскрепленной из плоскости. (с пог. нагрузкой q=0.79т/м)... да вот, и еще результаты для 40Б1

К сожалению представленные результаты не имеют практической ценности в плане подтверждения (опровержения) ранее выполненных расчетов по нескольким причинам. Во первых, и это главное, у Вас посчитан двутавр 40Б1 по ГОСТ, который значительно отличается геометрическими характеристиками от двутавра по СТО АСЧМ. Во вторых расчет выполнен без влияния продольной силы. Отсюда в основном и пресловутый "перегруз" на 37%, плюс отличия в запасах заложенных в нормах.
---------------------------------------------------------------------

Сообщение от IBZ какой запас получается в приведенном примере по СНиПу - Вы пишете 1,089, так? Это как для изгибаемого элемента или для сжато-изогнутого при проверке устойчивости из плоскости момента. Вопрос связан собственно с первичным вопросом темы. У меня получается при моменте М=0,85*9^2/8=8.61 тм и силе N=4.0 т mef > 20, что означает необходимость считать как балку. Вот бегло просмотрел выкладки Разработчика и запутался окончательно: в первом расчете нет раскреплений из плоскости, а во втором и третем их по 2. При этом если сравнение расчетов 2 и 3 весьма наглядно, то первый сравнивать не с чем - слишком различаются Lef (9 и 3 метра). Так какая конструкция у нас, присутствуют ли физически раскрепления из плоскости или нет?

В теме, конечно, понаписано много, но все же стоит перечитать. Этот вопросы уже здесь обсуждались.

Сообщение от ZVV Цифры не сходятся. Ещё m_ef получается больше 20 и элемент по СНиП надо уже считать как изгибаемый. Если принять g=0,79 тонн/м, тогда М=800000 кгс*см; It=28,5 см^4.---> 1)фи_y=0,161; фи_b=0,401; c=0,148; Кисп=0,945 (для двух и более закреплений). 2)фи_y=0,161; фи_b=0,342; c=0,129; Кисп=1,089 (без закреплений, нагрузка распределенная к сжатому поясу);

Сообщение от 3MEi86 В любом случае, давайте проверим по задачке ZVV.

Сообщение от 3MEi86 У меня в Лире получился коэффициент запаса Кзап= 1,06822. Т.е. Кисп= 1/1,06822= 0,936.

Сообщение от Arikaikai 21.1, схема из #69, Кзап=1.01562

Небольшое сравнение по полученным результатам:

Сообщение от ZVV Есть стержень (двутавр из поста №63) в сечениях которого есть сжимающая сила и изгибающий момент. СНиП предписывает такие стержни считать по формулам раздела "элементы, подверженные действию осевой силы с изгибом" и в частности на устойчивость по изгибно-крутильной форме по формуле (58), где фи_b входящее в формулу предписывают определить как для случая "два и более закрепления сжатого пояса" по прил.7. Если посчитать элемент по СНиП, то получим коэффициент использования К_исп=0,945, если посчитать элемент МКЭ то получим К_исп=0,96 (среднее между значениями СКАДа (0,984) и ЛИРЫ (0,936)). То есть получается, что стержень посчитанный по СНиП не имеет запасов.

Расчеты Разработчика нельзя сравнить напрямую с приведенными выше, так как у него в расчете взято другое значение погонной нагрузки и элемент получился с mef > 20.
------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от qiqimora Если рассматривать изгибаемый элемент, эта, казалось бы, колоссальная разница является следствием наличия чисто теоретического, крутильного собственного значение системы. Потерять устойчивость от наличия такого раскрепления реальная балка не сможет ввиду того, что растянутая полка будет "выравнивать" сечение от закручивания ровно настолько, насколько сжатая полка будет закручиванию способствовать.

Изгибно-крутильная форма потери устойчивости изгибаемых элементов никакая не "чисто теоретическая", а самая, что не на есть действительная. Растянутая полка лишь частично раскрепляет сжатую и балка в итоге теряет устойчивость вбок с поворотом.

Сообщение от qiqimora я не могу только предполагать, что там да как у Разработчика. Свою же идею проиллюстрирую расчетом на устойчивость балки из сравнения Разработчика. Я взял ту же балку с нагрузкой 1,8т/м, тот же пролет, но раскрепил только от сдвига и только в одной точке по середине. На картинках по порядку 1-я и 2-я формы потери устойчивости балки. Как видно к-т критической нагрузки различается в 2 раза. При этом первая форма явно крутильная и бессмысленная с точки зрения практики, вторая вполне реальная. Какую в расчет будем брать при прочих равных условиях?

В расчет надо взять первую форму и её коэффициент запаса, так как именно первая форма и является критической реализуясь на практике. А вот вторая форма - чисто теоретическая.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV Растянутая полка лишь частично раскрепляет сжатую и балка в итоге теряет устойчивость вбок с поворотом.

Я извиняюсь за вторжение. От темы отписался,но бегло просматриваю.
Я в данном посте цитирую основной вопрос на который ни один из участников не понимает физического смысла за исключение может быть ИБЗ. Он единственный назвал путь к решению вопроса призвав не прибегать к помощи машинного счёта,а использовать кому это интересно дифуры,при этом сам признавая личное отсутствие желания и необходимость в общем.
Буду продолжать наблюдать за темой результат которой,к сожалению,очевиден.

P.S.Я не уверен в "искренности" ИБЗ в незнании ответа.
Да и вопрос собственно врядли уже кто повторит. Я давно ппедлагал ввести ограничения на количество символов в постах Ильнура.
P.s.2 Будет время-поучавствую в теме ибо ответа я так и не получил на свой вопрос.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Я извиняюсь за вторжение....ни один из участников не понимает физического смысла за исключение может быть ИБЗ....

Дурак что ли совсем? Чего несешь опять?

[Тигран88]

Сообщение от yrubinshtejn ни один из участников не понимает физического смысла за исключение может быть ИБЗ...

Почему так жестко АКИБА? У вас какой Эло? неужели 750 и выше?

Для ZVV

а давайте Вы нарисуйте схему, с нагрузками, и именно Ваш двутавр (с размерами тоже) по СТО АЧСМ, а я посчитаю по еврокоду, останется только различие в нормах

[atos88]

Рекомендации из евросоюза, в которых показан вывод формул и рекомендация по практическому применению.

[ZVV]

Сообщение от Тигран88 а давайте Вы нарисуйте схему, с нагрузками, и именно Ваш двутавр (с размерами тоже) по СТО АЧСМ , а я посчитаю по еврокоду, останется только различие в нормах

Попробуйте по описанию, вроде все понятно (если что - по ходу откорректируем):

Сообщение от Ильнур 40Б1 СТО АСЧМ 20-93, С255 Ry=240 Мпа L=9м шарнирное опирание в обеих плоскостях N=4 тонны

Сообщение от ZVV Если принять g=0,79 тс/м, тогда М=800000 кгс*см; It=28,5 см^4.---> 1)фи_y=0,161; фи_b=0,401; c=0,148; Кисп=0,945 (для двух и более закреплений).

поперечная нагрузка приложена к верхнему поясу.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от atos88 Рекомендации из евросоюза, в которых показан вывод формул и рекомендация по практическому применению.

Спасибо, хорошее пособие. Однако хочется разобраться с СНиПовской методикой, так как расчет по зарубежным нормам ещё придется адаптировать к СНиПу.

[Тигран88]

Сообщение от ZVV Попробуйте по описанию, вроде все понятно (если что - по ходу откорректируем):

2 варианта, с сжимающей прод силой, и наоборот.

правда тут есть погрешность. у меня сортамента нету в базе, а программа закругление не учитывает.