[diek]

Исходные данные
Есть подземное сооружение диаметром 10 м (колодец). Моделирую стенки пластинами. Задаю вертикальную нагрузку, нагрузку от грунта и доп. равномерную нагрузку на грунт и горизонтальную нагрузку приложенную к обрезу колодца. Мы ж понимаем, что грунта препятствует горизонтальном перемещению колодца и раскрытию колодцу, как бутону цветка.
Как задать боковой (горизонтальный) отпор грунта ??

[Дмитррр]

Сообщение от diek Про пружинки логично

В чём логично?

Сообщение от Дмитррр Представь случай когда резервуар пустой, а грунт давит на стены.

Какие такие пружины тебе нужны в этом случае? Которые будет возвращать стенку на место от вдавливание в центр? И какая их физическая суть?

Что-то инженеры в этими программами думать уже разучились... А потом все удивляются, а чего это у нас подпорные стенки падают.

[tigra-18]

Сообщение от Дмитррр Представь случай когда резервуар пустой, а грунт давит на стены. Как тут помогут коэффициенты пастели?

- даже когда он полный, или наполовину пустой, грунт все равно давит на стены. А вот что давит на грунт в таком случае, чтобы он дал отпор?

Сообщение от Tyhig Из пушки по воробью рядовую задачу решать.

- пока эти пружинки, или коэф. постели, с учетом геологии задашь застрелится можно будет. А объемниками - 5-10 минут, и то основное время на расстановку узлов, и готово.

[Дмитррр]

Сообщение от diek тут никак, а когда не пустой ??

А какая разница? Чем тебе не нравится вариант активного/пассивного давления грунта с одной стороны и давления воды с другой? Без всяких пружин.
Кстати не факт, что и с водой стенка будет перемещаться наружу (особенно если заглубление большое, а уровень грунтовых вод высок).

Сообщение от tigra-18 даже когда он полный, или наполовину пустой, грунт все равно давит на стены.

Вот и приложи это давление. В чём проблема?

Сообщение от tigra-18 А вот что давит на грунт в таком случае, чтобы он дал отпор?

Третий закон Ньютона. Только зачем мне это знать для расчёта стенки? Если я буду рассчитывать устойчивость грунта, тогда буду задавать нагрузку от стенки на грунт. Но в данной задаче мне это напрочь не надо.

[тоннельщик]

Сообщение от tigra-18 - что, на пружинках более адекватный вариант получается да? А зачем тогда всякие Плаксисы делают, если пружинки и коэф. постели лучше.

Речь о ЛИРЕ. Вот у меня и вопросы к (не-)реализованным алгоритмам и методам именно в ней в части нелинейных расчетов, не говоря уже о море разных мелочей имеющих к этому косвенное отношение.
В расчетной схеме на заданные нагрузки проще всего сделать односторонними связями. Солидами будет сильно лишний геморрой, с тем же результатом.

Сообщение от tigra-18 и как грунт может оказывать внешнее давление на конструкцию и одновременно сопротивляться этой-же нагрузке

Вы понимаете, что этой же нагрузке она не сопротивляется?
Если у вас с одной стороны на кольцо образовывается пятно нагрузки, то с обратной стороны кольца будет отпор грунта? Вы с эти не согласны?

Сообщение от Дмитррр Представь случай когда резервуар пустой, а грунт давит на стены.

Тут, конечно, зависит от резервуара. Но в общем случае вполне помогут.

Сообщение от diek вопрос открыт

Да все там просто.

...
Что за тут происходит...

[Дмитррр]

Сообщение от тоннельщик Тут, конечно, зависит от резервуара. Но в общем случае вполне помогут.

Чем помогут? Тем, что будет удерживать стены резервуара от вдавливания внутрь?

[тоннельщик]

Я, мне кажется, всюду писал про односторонние связи, работающие только "наружу".
Вот в частности https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...4&postcount=25

[tigra-18]

Сообщение от тоннельщик Если у вас с одной стороны на кольцо образовывается пятно нагрузки, то с обратной стороны кольца будет отпор грунта? Вы с эти не согласны?

- с этим согласен; нет понимания как образует это пятно нагрузки - если это резервуар, то есть противоречие со школьной программой о равномерном распределении давления в жидкости, если это вклад напластований - то в реале сначала должен отработать ствол колодца(он надеюсь не из резины), потом включится грунт и как быть с грунтом по боку сооружения(или локальное напластование строго по ширине сооружения). А так по теме, ТС ищет способ задать "боковой отпор грунта" и нагрузки от грунта он уже нашел и задал(ну в заголовке темы так написано).

Сообщение от тоннельщик В расчетной схеме на заданные нагрузки проще всего сделать односторонними связями.

- а как быть с необходимостью ориентировать их по локальным осям; с прямоугольником согласен - все просто, а если цилиндр - то как, или и так сойдет. А изменение жесткости связей по высоте как учесть - автоматом Лира это вроде не умеет.

[Дмитррр]

Сообщение от тоннельщик Я, мне кажется, всюду писал про односторонние связи, работающие только "наружу".

Как определить давление грунта на стенку я знаю. А как определить жесткость этих односторонних пружин?

Кстати, тот же вопрос сторонникам объёмных элементов в лире. Какие значения задавать для них? Думаете там есть цэ и фи?

[тоннельщик]

Сообщение от tigra-18 противоречие со школьной программой о равномерном распределении давления в жидкости,

Вода отдельно, грунт отдельно, нагрузки с поверхности отдельно.
Грунт — не жидкость.

Я, короче, устал. Открывайте метод метрогипротранса и считайте на самопальном калькуляторе (да хоть вручную). Там один-в-один получите результат. Связи не ставятся только в безотпорной зоне (один хрен, если вы их сделаете односторонними в своей ЛИРЕ).

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Как определить давление грунта на стенку я знаю.

Не, ну ко мне же какие-то претензии, что я

Сообщение от Дмитррр Что-то инженеры в этими программами думать уже разучились...

Хотя я вроде в пределах дедовских методов все объясняю на пальцах

Сообщение от Дмитррр А как определить жесткость этих односторонних пружин?

В такой упрощенной постановке через коэффициент и забыли.

[tigra-18]

Сообщение от Дмитррр Кстати, тот же вопрос сторонникам объёмных элементов в лире. Какие значения задавать для них? Думаете там есть цэ и фи?

- есть Е, бетон же так считают и не жалуются, если что, есть учет ортотропности по разным направлениям. Если нужно именно це и фи, то есть объемники грунта, но, на мой малоопытный взгляд, они предусматривают основную работу по направлению оси Z и неизвестно что насчитает Лира если в ней одновременно будут две разных глобальных оси Z.

[Tyhig]

Сообщение от diek но какую величину задавать. вопрос открыт

Ну так напишите наконец диссертацию на эту тему и включите этот вопрос в СП 22. Что вам мешает ?
Если лень, то используйте как нечто отдалённо близкое - СП 24 прил. В. Всё равно выбора у вас нет. Выбора нет, а разговоров что выбрать уже на 3 страницы. Зачем столько ?

Сообщение от Дмитррр Представь случай когда резервуар пустой, а грунт давит на стены. Как тут помогут коэффициенты пастели?

А тут я сразу и написал:

Сообщение от Tyhig Возможно придётся сделать несколько расчётных схем с вариациями коэф. постели.

У человека же не обычное дело, а резервуар давит на грунт. По его словам. Мало ли что бывает.

[mainevent100]

Сообщение от тоннельщик Например, на поверхности нагрузка может быть с одной стороны, грунты тоже могут быть наклонно напластованы — получите разные нагрузки по направлениям. Корректные усилия будут получены только при учете взаимодействия конструкции с массивом. Вот под эти усилия и заармируют.

Ну так и прикладывайте боковое давление, зависящее от нагрузки на поверхности и напластования грунтов.
Я понял, хотите универсальный инструмент - задал модель грунта и отправил на расчёт - это Вам в плаксис.
По поводу отпора грунта, который магическим образом должен воспринять давление изнутри цилиндра - этот отпор может быть сколь угодно большим, чтоб воспринять скольк угодно большое давление изнутри? Нет ведь. А не кажется, что предельная величина отпора (сопротивления грунта) находится недалеко от величины пассивного/активного давления грунта? Откуда больше-то взяться?

[тоннельщик]

Сообщение от mainevent100 - этот отпор может быть сколь угодно большим, чтоб воспринять скольк угодно большое давление изнутри?

Это другая задача, очевидно же

Сообщение от mainevent100 А не кажется, что предельная величина отпора (сопротивления грунта) находится недалеко от величины пассивного/активного давления грунта? Откуда больше-то взяться?

Откройте любую книгу и прочитайте, что такое пассивное давление грунта.
А еще задумайтесь, что в большом классе задач его можно найти только во время решения самой задачи, а не обзавестись как "исходными данными".

Сообщение от mainevent100 Я понял, хотите универсальный инструмент - задал модель грунта и отправил на расчёт - это Вам в плаксис.

Что к чему?

Сообщение от mainevent100 Ну так и прикладывайте боковое давление, зависящее от нагрузки на поверхности и напластования грунтов.

Где надо — все прикладываю, не переживай.

[mainevent100]

тоннельщик, то есть после приложения пассивного давления грунта ещё остаётся надежда на дополнительное сопротивление грунта расширению цилиндра, для которого ставится задача поиска коэффициентов пастели? )

[vant]

Сообщение от тоннельщик Речь о ЛИРЕ.

А ни в Лире ни в СКАДе никак. Нет там "отлипания" элементов как Метрогипротрансовском Муссоне.

Сообщение от tigra-18 нет понимания как образует это пятно нагрузки - если это резервуар,

Почему нет. Ставим рядом НК-80 - это и есть типичная нагрузка для подземного резервуара. Давит с одной стороны. С другой вступает в работу упругий отпор.

Сообщение от тоннельщик Открывайте метод метрогипротранса и считайте

Как раз метод Метрогипроттранса и забит в Муссоне. Отпор берем по СП120 табл 5.13 или напрягаем геологов для выдачи в отчете. Можно считать любой тип обделки ствола, в том числе без связей растяжения, в том числе с любой эллиптичностью.

[diek]

[quote=tigra-18;1956730]- даже когда он полный, или наполовину пустой, грунт все равно давит на стены. А вот что давит на грунт в таком случае, чтобы он дал отпор?

деформация стен

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tyhig У человека же не обычное дело, а резервуар давит на грунт. По его словам. Мало ли что бывает.

ну вот хочу я это учесть

[тоннельщик]

Сообщение от vant А ни в Лире ни в СКАДе никак.

Не пользуюсь, чисто гугл: односторонние связи в скад, Лире.

Даже если их нет, то за 2 итерации удаляются все связи, работающие на растяжение. На такой расчетной схеме расчет занимает доли секунды.

[3MEi86]

Здравствуйте

Сообщение от diek лире коэфф задается вдоль глобальной оси.

Нет. В Лире коэффициент задается вдоль местных осей КЭ.
Ни с какими односторонними дополнительными конечными элементами я бы на первоначальном этапе не связывался. В Лире есть возможность задания одностороннего коэффициента постели. После чего загружения вносятся в таблицу "Моделирование нелинейных загружений конструкции". Лира шаговым методом оцениват какие КЭ перемещаются на грунт, а какие КЭ от грунта. И отключает коэффициенты постели для конечных элементов, перемещающиеся от грунта внутрь колодца.
Как назначить коэффициенты постели ? Может идея и не совсем соответствует, но, почему-то, первая мысль возникла про назначение коэффициента постели как для сваи.. Хотя бы для понимания качественной картины усилий и деформаций и порядка получаемых значений.

[drumbasser]

Если задача ставится именно так как ставится, то можно приложить активное давление от грунта на стенку резервуара, и поставить односторонний коэффициент постели, его можете определить по методике для расчета свай на горизонтальную силу, был в приложении старого Снип по сваям, в новом думаю тоже, там так и называется боковой коэффициент постели. Логика простая , на конструкцию давит активное давление грунта, при смещении стенок резервуара наружу, вступает в действие пассивное давление грунта которое вы заменяете боковым коэффициентом постели, работающим только на сжатие. Но процесс как выше было сказано это итерационный. В запас надежности для резервуара вам лучше учитывать только активное давление без коэффициента постели на сжатие, поскольку он будет сильно уменьшать изгибающий момент и кольцевые напряжения

[РастОК]

Мне вот тут пришла мысль, а может сделать всё проще: задать вместо полной нагрузки давления грунта, разницу между давлением и отпором грунта? Фактически это решит проблему задания отпора грунта.
Но придётся считать дважды: при задании разницы давления и отпора мы получим нужные моменты у основания конструкции и адекватные давления под подошвой фундамента. А саму конструкцию посчитать с запасом, выставив давление грунта с обоих сторон конструкции?

Хотя конечно это костыли какие-то, но всё-же.