[eilukha]

Вопросы:

1. При определении частот собственных колебаний брать расчетное или нормативное значение временных нагрузок?
2. Рассматриваем только колебания в направлении перемещений от действия ветра или все подряд?
3. Если только в направлении ветра, то как поступить когда ветер действует и на кровлю, и на стены? Для нагрузок на стены рассматривать колебания по горизонтали, для нагрузок на кровлю - по вертикали (существенно для большепролетных каркасов)?
4. Если рассматриваем разные формы колебаний для стен и кровли, то корректно рассчитать пульсации в скаде нельзя?

[фанера]

На все вопросы Вам, видимо, уже здесь никто и не ответит, но из уважения к Вашей персоне предлагаю посмотреть Вам тему, которая, как мне кажется, прошла мимо Вас
в случае, если Вы уже ее смотрели... пардон...
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=66933

[and.rey]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=55617

[eilukha]

and.rey, спасибо! Тему просмотрел, там поднятые вопросы не рассматриваюся. Вскольз их касались в некоторых темах, спорили, но обосновано никто так и не высказался.
фанера, буду смотреть! Посмотрел: жаркая дисскусия по первому вопросу, но все разошлись ни с чем, за не имением ссылок на достоверные источники.

[Tyhig]

Сообщение от eilukha При определении частот собственных колебаний брать расчетное или нормативное значение временных нагрузок?

Я этим никогда не занимался, поэтому мне тоже очень интересно.
Подозреваю, что
1 скорее всего нормативное. Видел где-то что-то похожее в нормах. Где не помню. Или в книжке по СКАДу. Не помню. В любом случае разъяснения должны быть и официальные.
2 вообще форма колебаний от ветра и направление ветра - это разные вещи. Могут совпасть в некоторых случаях.
3 то есть рассматривать конструкцию подверженную колебаниям надо в целом. РАнзые колебания разных сил должны по идее накладываться друг на друга. Наверное. В итоге всё равно окажется одна форма колебаний, пускай и сверхсложная.
4 стыдно признаться, но я кнопкой Д в скаде пользоваться не умею Но почему вы так считаете ? Неужели и правда ?

[eilukha]

скорее всего нормативное

- на самом деле здесь два вопроса:

1. Какие массы брать при ручном расчете частоты?
2. Какие массы брать при машинном расчете? Ответ на этот вопрос зависит от ответа на первый и от способа реализации этого в конкретной программе. Казалось бы, посчитать вручную и сравнить, но опять же непонятно какие массы брать.

Подходя формально: для статических расчетов по 1ГПС берется увеличенная (хотя и маловероятная) нагрузка, то почему при динамических не взять ее же, поскольку через меньшие частоты она так же дает большие усилия (и почему малая вероятность большой нагрузки не смущает при статических расчетах, должна смущать при динамических).

форма колебаний от ветра и направление ветра - это разные вещи

- думаю, понятия "форма колебаний от ветра" нет в СП, но есть "собственные формы". Еще думаю, что собственные формы нельзя уж совсем отдельно рассматривать от форм деформирования при статическом ветре (или совсем нельзя).

рассматривать конструкцию (...) надо в целом

- допустим, для какой тогда поверхности (стен или кровли) следует брать коэфф. корреляции по рис. 11.2 и почему?

окажется одна форма колебаний

- не знаю можно ли назвать "формой колебания", то что выражает формула 11.9 СП 20.13330.2011.

почему вы так считаете ?

- см. СП 20.13330.2011:

11.1.11 Коэффициент пространственной корреляции пульсаций давления v следует определять для расчетной поверхности коэффициента сооружения или отдельной конструкции, для которой учитывается корреляция пульсаций. Расчетная поверхность включает в себя те части наветренных и подветренных поверхностей, боковых стен, кровли и подобных конструкций, с которых давление ветра передается на рассчитываемый элемент сооружения.

- но в пределах одного ветрового загружения может быть несколько по-разному ориентированных поверхностей (стены и кровля, например), соответственно по рис. 11.2 для них будет и разный коэфф. корреляции. Хотя, конечно, в скаде в параметрах пульсаций имеется задание направления ветра, но оно одно.

[фанера]

Сообщение от eilukha Какие массы брать при ручном расчете частоты? Какие массы брать при машинном расчете? Ответ на этот вопрос зависит от ответа на первый и от способа реализации этого в конкретной программе. Казалось бы, посчитать вручную и сравнить, но опять же непонятно какие массы брать.

Склонен брать, как и IBZ, массы от расчетных нагрузок.

Сообщение от eilukha Если только в направлении ветра, то как поступить когда ветер действует и на кровлю, и на стены? Для нагрузок на стены рассматривать колебания по горизонтали, для нагрузок на кровлю - по вертикали (существенно для большепролетных каркасов)? Если рассматриваем разные формы колебаний для стен и кровли, то корректно рассчитать пульсации в скаде нельзя?

Вы слишком много хотите от инженерного калькулятора под названием Скад..
Ваши вопросы уходят на поле моделирования различных ситуаций... Offtop: моделировать можно Offtop: (но зачем.... долго сложно...и пожалуй что и убыточно...мало что даст для реальных расчетов)

[eilukha]

мало что даст для реальных расчетов

- да нереальные я не рассматриваю, конкретно - как корректно учесть пульсации в большепролетной раме. Принцип "не знаешь как - делай в запас" на 20% утятеляет каркас.

[13forever]

Сообщение от eilukha да нереальные я не рассматриваю, конкретно - как корректно учесть пульсации в большепролетной раме.

Думается то спрашивать совет, а уж тем более давать его без понимания предмета обсуждения не правильно. Опишите чего и для чего вы считаете.

массы конечно расчётные.
колебания в одном направлении.
Вообще-то колебания будут по всем возможным инерционным степеням. Однако применяемая методика не позволяет этого сделать. Если только вы не моделируете ветер в продвинутых программах, а не используете СНиП. Но тут вопрос с экспертизой.

[Serega_Li]

Советую почитать» Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра», там описываются подробно ,как общая методика для определения пульсационной составляющей для любых сооружения так и приведенная в СП и СНиПе. Изменение скорости ветра есть очень случайный и пока со 100% точностью неописанный ни в одних нормах процесс . Все методики основаны на разном периоде осреднения средней составляющей и пульсационной или же учитывается полная (с учетом средней и пульсационной составляющих ветровой нагрузки), а статический разброс расчетных значений с данными метеостанций учитывается коэф. надежности. Если Вы рассчитываете не высотное и жесткое сооружение, в общем случае достаточно будет учитывать первую форму колебаний, без учета инерционных сил, то есть в зависимости от частоты собственных колебаний и размеров сооружения находятся коэффициенты: динамичности (характеризует склонность сооружения к колебаниям) и корреляции (характеризует неодновременное воздействие пульсаций ветра по поверхности сооружения). Если частота собственных колебаний больше предельного значения определенного по СП, то считается что инерционными силами при колебаниях в таком сооружении можно пренебречь, коэф. дин в этом случае будет равен 1, но при этом необходимо учитывать пульсационную составляющую скорости ветра при помощи коэф. пульсации и корреляции .
Полная расчетная ветровая нагрузка на сооружение возникает только при совпадении максимального значения средней составляющей ветрового воздействия и максимального значения пульсационной, а возможное превышение этого значения учитывается коэф. надежности 1,4.
Принцип учета колебаний в СП заключается в замене инерционных реакций сооружения ,при возникших колебаниях, на эквивалентную статическую нагрузку. Такой подход позволяет быстро, но приближенно найти пульсационную ветровую нагрузку. Проверка совпадения собственных частот сооружения с частотой изменения скорости ветра выполняется при условии, что сооружение в ветровом потоке колеблется с частотой изменения скорости ветра (характеризуется спектром пульсаций). Демпфирование колебаний сооружения при этом учитывается при помощи логарифмического декремента колебаний (учитывает как динамические характеристики материала сооружения и узлов соединений, так и аэродинамическое демпфирование основной формы колебания сооружения). В СП и СНиПе только два значения логарифмического декремента, в отличие от Ерокода, где этому вопросу уделяется больше внимания.
В общем случае для определения пульсационной нагрузки на любое сооружение необходимо выполнять интегрирование спектра пульсаций и передаточной механической функции. Упрощения приведенные в Руководстве и кочующие из СНиПа в СНиП ,позволили сократить вычисления до простых графиков , табличек и формул. Только такие упрощения изначально вводились для сооружений башенного типа и только для первой формы колебаний в направлении ветра. И, чем «старше» СНиП тем больше упрощений и это, несмотря на развитие компьютерной техники по сравнению с 80-ми годами.

[eilukha]

1. По поводу расчетных или нормативных масс: изменения к СП 20.13330.2011:

Пункт 11.1.8. Перед таблицей 11.4 добавить примечание: «Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации».

Только непонятно, что значит "допускается" - имеется более замороченная метода или что?

2. Еще появился вопрос по поводу расчетной поверхности: читаем СП 20.13330.2011:

11.1.11 Коэффициент пространственной корреляции пульсаций давления v следует определять для расчетной поверхности коэффициента сооружения или отдельной конструкции, для которой учитывается корреляция пульсаций. Расчетная поверхность включает в себя те части наветренных и подветренных поверхностей, боковых стен, кровли и подобных конструкций, с которых давление ветра передается на рассчитываемый элемент сооружения.

- фактически речь идет о грузовой ширине "рассчитываемого элемента". Например, если не учитывать совместную работу рам одноэтажного каркаса, то следует брать ширину "расчетной поверхности" не по ширине здания, а равной шагу колонн.

[sattva]

1. По поводу расчетных или нормативных масс: изменения к СП 20.13330.2011: Только непонятно, что значит "допускается" - имеется более замороченная метода или что?

http://dwg.ru/dnl/12772 здесь этого изменения нет...

так какие нагрузки использовать при определении собственных частот???

[eilukha]

Сообщение от sattva этого изменения нет

- моя ссылка не туда.

[Бахил]

1. Нормативные. По логике - считается нормативная ветровая нагрузка.
2. Вопрос поставлен не корректно. Только горизонтальное направление по ветру.
3. Только горизонтальные.
4. Это к разработчикам.

[arcturus]

А считается ли сейчас пульс.сост. программными методами или нет? Я вот кстати не знаю решил ли SCAD вопросы возникшие к авторам поправки к СНиП от 2011 при расчёте ветра?