[vfhecz76]

Строится 3-эт здание. Наполнение стен- ракушечник, плотностью 25, вес 17 кг\блок. По осям здания монолитные колонны с шагом от 4500 до 6100, колонны 400х400, четыре стержня арматуры ф14. Дошли до железобетонного перекрытия. Строители предлогают выполнить заливку монолитной плиты на ф14 арматуре с шагом 250 мм , высота 190 и не использовать ребер жесткости под плитой на стенах. Нагрузки 200-300 гк\м, жилое помещение, бетон 250. Возможно ли при такой схеме монолитных колон, как на рисунке заливать плиту непосредственно опирая на стены и усиливать ее дополнительным армированием в местах сопряжения с колоннами и не делать отдельно ребра(ригеля, армрпояс)? Разные программы выдают разный результат,нужен совет именно опытного специалиста, а не студента с ЛИРОЙ или иным калькулятором.

[mainevent100]

Сообщение от vfhecz76 Возможно ли

скорее всего, возможно.
картинка-то где?

[vfhecz76]

колонны на схеме выделены цветом. От проекта отступили и добавили в каждую ось по дополнительной колонне

----- добавлено через 55 сек. -----
схема колонн

[UnAtom]

vfhecz76
Сейсмики нет случаем? В каком городе строите?

Сообщение от vfhecz76 нужен совет именно опытного специалиста, а не студента с ЛИРОЙ или иным калькулятором.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=UIS8W5NFaeM&list=PLIZ_p3al2-RuqdYWyjLAjGC5BuIRAV-Wn&index=3начиная с 12:45

[vfhecz76]

схема с колоннами

----- добавлено через ~1 мин. -----
сейсмика 8-9 баллов

[Тиберий]

Сообщение от vfhecz76 заливать плиту непосредственно опирая на стены

Моё мнение: я бы так не рекомендовал. Материал стен - ракушечник, т.е. низкой прочности. В таких случаях обязателен монолитный пояс.
Понимаю, автор подразумевает, что монолитная плита должна нести функцию ригеля на пролётах 6 м вдоль стен между колоннами. При этом возможно её местное утолщение и соответствующее армирование, что равносильно устройству ригелей.
Я бы предложил сборно-монолитное перекрытие. Оно легче монолитного - собственный вес ~ 300 кг/м2 против 500 кг/м2 при одинаковой несущей способности. Причём ригель с расчётным армированием монтируется одновременно с монтажом элементов СМП, и затем производится единомоментная заливка бетоном. Получается схема: главные-второстепенные балки.

[Алл]

Легко можно сделать без ребер(балок) - надо будет пересчитать. Я из Крыма с сейсмикой и ракушкой знаком.

[Boris_1]

А я бы предложил в данном случае хернёй не заниматься, а заказать нормальный проект. Вряд ли кто-то вам будет на форуме бесплатно проектировать. А на советах далеко не уедите. Вам это здание еще эксплуатировать.

[UnAtom]

Сообщение от vfhecz76 сейсмика 8-9 баллов

Тогда не играйтесь с этим и не самовольничайте. Скорее всего, дом запроектирован согласно действующих норм и правил по сейсмике. Есть предположение, что проектировщик вообще вашу каменную кладку в расчёт не включал как несущий элемент, а считал полный каркас с колоннами и ригелями воспринимающими всю вертикальную (и сейсмическую) нагрузку (я бы так на всякий случай сделал, по крайней мере ). Возможно (читай, наверняка), ваш дом проходил экспертизу и другие согласовательные процедуры на основании утвержденного проекта. И всю ответственность сейчас вы вообще хотите взять на себя такими "рацпредложениями", оно вам надо?
Короче, если б не было сейсмики, то можно было бы делать как вы хотите, сделав пару поверочных расчётов (а по правилам, переделав и пересогласовав везде проект), а с сейсмикой...нет!

[vfhecz76]

Сообщение от Алл Легко можно сделать без ребер(балок) - надо будет пересчитать. Я из Крыма с сейсмикой и ракушкой знаком.

пересчитаем за разумное вознаграждение?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от UnAtom Тогда не играйтесь с этим и не самовольничайте. Скорее всего, дом запроектирован согласно действующих норм и правил по сейсмике. Есть предположение, что проектировщик вообще вашу каменную кладку в расчёт не включал как несущий элемент, а считал полный каркас с колоннами и ригелями воспринимающими всю вертикальную (и сейсмическую) нагрузку (я бы так на всякий случай сделал, по крайней мере ). Возможно (читай, наверняка), ваш дом проходил экспертизу и другие согласовательные процедуры на основании утвержденного проекта. И всю ответственность сейчас вы вообще хотите взять на себя такими "рацпредложениями", оно вам надо? Короче, если б не было сейсмики, то можно было бы делать как вы хотите, сделав пару поверочных расчётов (а по правилам, переделав и пересогласовав везде проект), а с сейсмикой...нет!

Типовые узлы в этом проекте сплош и рядом, ячейки 200х200 высота 190 , ригель 400х200 итд, архитекторы любят упрощать себе работу, взяв типовой узел из доступных источников, а на перерасход им наплевать.

[Мертвая наука]

Сообщение от vfhecz76 пересчитаем за разумное вознаграждение? ----- добавлено через ~2 мин. ----- Типовые узлы в этом проекте сплош и рядом, ячейки 200х200 высота 190 , ригель 400х200 итд, архитекторы любят упрощать себе работу, взяв типовой узел из доступных источников, а на перерасход им наплевать.

За НЕ типовое придется заплатить еще дороже. Все самое выгодное , простое и дешевое всегда будет типовым

[nick.klochkov]

Сообщение от Boris_1 "А я бы предложил в данном случае хернёй не заниматься ..."

Сообщение от UnAtom "Тогда не играйтесь с этим и не самовольничайте ..."

+++

[UnAtom]

Сообщение от vfhecz76 Типовые узлы в этом проекте сплош и рядом, ячейки 200х200 высота 190 , ригель 400х200 итд, архитекторы любят упрощать себе работу, взяв типовой узел из доступных источников, а на перерасход им наплевать.

Вангую, что вы приехали в Крым (судя по ракушечнику, поправьте если не прав) из материковой части России и никогда не строили в Сейсмическом регионе. В ином случае для вас увиденное в проекте было бы знакомо и естественно, и никаких поползновений с "рацпредложениями" у вас не возникало бы.
Почитайте на досуге СП 14.13330.2018 и посмотрите в Google картинки по запросу "землетрясение".
Успехов!

[vfhecz76]

По вопросу попадания данного населенного пункта в карту сейсмической активности с рассчетным периодом 500 лет и коррекцией карты каждые 50 лет: паранойей не страдаем и опутывать здания демпфируищими комплексами и антисейсмическими швами и прочее не планируем. А элементарные требования к ЖБ конструкциям любой монолит пройдет, они больше для ПК плит пустотных, штучных написаны, чтобы они(эти плиты) не разъехались в случае толчков. 6.3.1 Железобетонные перекрытия и (или) покрытия следует выполнять как жесткие горизонтальные диски, соединенными с вертикальными конструкциями здания и обеспечивающими их совместную работу при сейсмических воздействиях.

Поэтажная масса должна быть приложена к каждому соответствующему уровню перекрытия.

6.3.2 Жесткость сборных железобетонных перекрытий и покрытий следует обеспечивать:

- устройством сварных соединений плит между собой, элементами каркаса или стенами;

- устройством болтовых соединений (с применением накладных деталей);

- соединением плит путем устройства замоноличиваемых шпонок с арматурной скобой, соединяющей петлевые арматурные выпуски из плит перекрытия;

- устройством монолитных железобетонных обвязок (антисейсмических поясов) с анкеровкой в них выпусков арматуры из плит;

[UnAtom]

Сообщение от vfhecz76 По вопросу попадания данного населенного пункта в карту сейсмической активности с рассчетным периодом 500 лет и коррекцией карты каждые 50 лет: паранойей не страдаем и опутывать здания демпфируищими комплексами и антисейсмическими швами и прочее не планируем.

Вы молодец! Жаль (для вас), что все остальные этим занимаются
vfhecz76
В то, что антисейсмический пояс нужен по большей части для перекрытий из сборных плит, с этим я конечно же соглашусь.
Однако вопрос не в этом, а в том в вашем случае ригели участвуют в восприятии основной сейсмической нагрузки. Скажите также, в ваших чертежах на дом есть ли узлы по кладке? Имеется ввиду развёртки и сечения крепления кладки к ж.б. элементам. Кладка у вас отделена от ж.б. на чертежах антисейсмическими швами (2-3см)? Или жестко соединена с ж.б. стойками и ригелями, то есть арм. стержни в швах кладки заведены в колонны и ригели, кладка обязательно должна выполнять роль опалубки при бетонировании (а не сначала отлили колонны, перекрытия, потом выстроили кладку, так не годится), обладает ли ваша кладка отличными прочностными характеристиками (Ракушечник хорошей марки весьма трудно найти) и др.? Спросите проектировщиков, является ли кладка диафрагмой в вашем здании воспринимающей сейсмические усилия и на сколько баллов выполнялся расчёт?
Иными словами, балка под перекрытием является (скорее всего) неотъемлемой частью здания, воспринимающей сейсмические нагрузки, частично разгружающая колонны, перекрытия и собственно кладку, и если вы просто упраздните ригели, то возможно, в других элементах возрастут усилия и их нужно дополнительно усиливать. Вот.
Короче, оставьте эту затею

[jtdesign]

Сообщение от vfhecz76 архитекторы любят

Рискую предположить что ТС в лучшем случае прораб-самоучка, тб строительного образования даже уровня профтехучилища не имеет. А то бы знал что конструкциями не архитекторы занимаются.

[vfhecz76]

Сообщение от jtdesign Рискую предположить что ТС в лучшем случае прораб-самоучка, тб строительного образования даже уровня профтехучилища не имеет. А то бы знал что конструкциями не архитекторы занимаются.

Даже не прораб-самоучка, господа. Скромнее...Просто собственник.... Если есть умные люди, прошувысказывать свое мнение,относительно оптимизации монолитного перекрытия. На сегодняшний день мы, посоветовавшись с прорабами(недоучками или как Вам угодно самоучками) пришли к такому решению:

[svg]

Это, хорошо. Зачем в балке стержень в середине сечения? А на что это все опирается? Стены из ракушечника?

[Тиберий]

Сообщение от vfhecz76 Если есть умные люди

Ну, есть...
Когда-то делали проект с учётом сейсмики. Соединение ригеля с колонной вижу таким.

[vfhecz76]

Нагляднгый эксперимент.
Давим на край поролоновой губки и видим как легко она проминается.
Теперь на поролон укладывам блокнот в жесткой оплетке и так же давим на край.
Поролон уже проминается меньше.

Вот эта разница и есть основное назначение поясов под перекрытиями. Иногда он может быть даже из кирпича с сеткой. Просто плита давит на слабый материал не просто местом опирания, а уже всей плоскостью пояса (каоторый бОльше величины опирания).

Если наружный край плит перекрытия будет по наружным граням стен - по получается что этот пояс фактически интегрирован в плиту.
Останется только проверить кладку стены на локальное смятие. (она же у нас как была "слабая" так и осталась.Площадь опоры плиты на стены равна площади опоры ригеля на стену, соответственно ригель выполняет функцию дополнительной массы, давящей на фундамент