| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Обязан ли заказчик предоставлять проектировщику результаты прошлых технических обследований здания

Обязан ли заказчик предоставлять проектировщику результаты прошлых технических обследований здания

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.11.2021, 07:18 #1
Обязан ли заказчик предоставлять проектировщику результаты прошлых технических обследований здания
Стелькин
 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43

Здравствуйте, уважаемые корифеи.
Заключен контракт на оказание услуг по разработке ПСД и РД на реконструкцию входной группы здания поликлиники. Здание расположено в районах Крайнего Севера на вечномерзлых грунтах. По техническому заданию Исполнитель должен провести детальное (инструментальное) обследование здания. Исполнитель на объект на выезжал, детальное (инструментальное) обследование здание проведено Исполнителем на основании фотографий. Состояние здание Исполнителем признано работоспособным, хотя по результатам прошлых обследований состояние несущих конструкций здания оценивалось как ограниченно работоспособное (трещины в сваях, ростверке и пр.). Написали Исполнителю письмо, что результаты их "детального (инструментального)" обследования" не соответствуют результатам ранее проведенных обследований. Текстовую часть обследования здания 2017 года мы им скидывали. Теперь они требуют прислать технический отчет 2017 года в полном объеме с графическими приложениями. Насколько обоснованы эти требования?
Просмотров: 8671
 
Непрочитано 29.11.2021, 08:22
#2
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,986


Это обозначает "Дай списать!".
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 08:26
#3
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,305


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
детальное (инструментальное) обследование здание проведено Исполнителем на основании фотографий
Это как?

Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
еперь они требуют прислать технический отчет 2017 года в полном объеме с графическими приложениями. Насколько обоснованы эти требования?
А кто они такие, чтобы требовать? В суде, если что, ознакомятся...
Но ситуация, конечно,
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 08:34
| 1 #4
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,938


Заказчик не обязан что-то скидывать, но в его интересах обеспечить полноту и достоверность обследования.
v.psk на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 08:48
#5
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Это обозначает "Дай списать!".
Совершенно с Вами согласен. А в начале работы они просили у нас несостоявшийся проект трехгодичной давности на этот же объект, когда госэкспертиза проектировщику завернула его, признав капитальный ремонт реконструкцией.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 08:52
#6
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Цитата:
Исполнитель на объект на выезжал, детальное (инструментальное) обследование здание проведено Исполнителем на основании фотографий
Это как это детальное (инструментальное) обследование проведено на основании фотографий? Такого не бывает -)
ГОСТ 31937-2011
Цитата:
5.1.15 Детальное (инструментальное) обследование технического состояния здания (сооружения) включает в себя:
- измерение необходимых для выполнения целей обследования геометрических параметров зданий (сооружений), конструкций, их элементов и узлов;
- инженерно-геологические изыскания (при необходимости);
- инструментальное определение параметров дефектов и повреждений, в том числе динамических параметров;
- определение фактических характеристик материалов основных несущих конструкций и их элементов;
- измерение параметров эксплуатационной среды, присущей технологическому процессу в здании и сооружении;
- определение реальных эксплуатационных нагрузок и воздействий, воспринимаемых обследуемыми конструкциями с учетом влияния деформаций грунтов основания;
- определение реальной расчетной схемы здания или сооружения и его отдельных конструкций;
- определение расчетных усилий в несущих конструкциях, воспринимающих эксплуатационные нагрузки;
- поверочный расчет несущей способности конструкций по результатам обследования;
- анализ причин появления дефектов и повреждений в конструкциях;
- составление итогового документа (заключения) с выводами по результатам обследования.
А по сути вопроса в ГОСТ 31937-2011 и разделе 13 ГОСТ 27751-2014 ничего не написано о том, что заказчик ДОЛЖЕН предоставлять материалы ранее проводившихся обследований.
В ГОСТ 31937-2011 написано, что
Цитата:
5.1.9 Результатом проведения подготовительных работ является получение следующих материалов (полнота определяется видом обследования):
- согласованное заказчиком техническое задание на обследование;
- инвентаризационные поэтажные планы и технический паспорт на здание (сооружение);
- акты осмотров здания или сооружения, выполненные персоналом эксплуатирующей организации, в том числе ведомости дефектов;
- акты и отчеты ранее проводившихся обследований здания (сооружения);

- проектная документация на здание (сооружение);
- информация, в том числе проектная, о перестройках, реконструкциях, капитальном ремонте и т.п.;
- геоподоснова, выполненная специализированной организацией;
- материалы инженерно-геологических изысканий за последние пять лет;
- информация о местах расположения вблизи здания (сооружения) засыпанных оврагов, карстовых провалов, зон оползней и других опасных геологических явлений;
- согласованный с заказчиком протокол о порядке доступа к обследуемым конструкциям, инженерному оборудованию и т.п. (при необходимости);
- документация, полученная от компетентных городских органов, о месте и мощности подводки электроэнергии, воды, тепловой энергии, газа и отвода канализации.
но чтобы это было обязанностью заказчика - такого нет.
...
И еще нужно смотреть - договор, задание и программу, что там написано. Очень часто заказчик не уделяет внимания этим документам при подписании, а зря.
...
Да - и еще один момент. Срок давности обследования указан в табл. Д.1 СП 22.13330.2016
Цитата:
4 Результаты технического обследования сооружений допускается использовать при сроке давности выполнения технического обследования, не превышающем: три года для сооружений с категориями технического состояния I - нормативное и II - работоспособное и 1,5 года для сооружений с категориями технического состояния III - ограниченно-работоспособное и IV - аварийное
Даже если гипотетически вы дадите им результаты прошлых лет - то это просто материалы для изучения. Надо опять шурфить, зондировать, инструментально определять, по этим результатам считать и т.п.

Последний раз редактировалось Aragorn, 29.11.2021 в 09:04.
Aragorn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 08:54
#7
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Это как?
Нашли в нашем городе человека, который за 3000 рублей согласился им сфотографировать интересующие их части здания. Приезжать на объект проектирования упорно не хотели и не хотят.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Это как это детальное (инструментальное) обследование проведено на основании фотографий? Такого не бывает -)
ГОСТ 31937-2011
Я тоже так считал. Естественно, что они нигде не указывают, что обследование проведено виртуально. Изыскания им сделал субпордрядчик (2 вида из 4). Пытались договориться с нами на внесение изменений в техническое задание, на что, естественно получили отказ. И у них заключение строительно-технической экспертизы на выходе, где на 14 страницах из 89 описываются термины и определения и история учреждения с 1930 года...
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 09:07
#8
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Цитата:
где на 14 страницах из 89 описываются термины и определения и история учреждения с 1930 года...
Ага - видел я такое, так обычно делают "специалисты", которые занимаются судебно-строительной экспертизой. На 3-х листочках "обследование" а на 30 термины и определения, дипломы о повышениях квалификации и т.п. Смешно -).
Обследование (если это не судебно-строительная экспертиза, а как там - я не знаю) регламентируется нормативными документами. Основной это ГОСТ 31937-2011, далее раздел 13 ГОСТ 27751-2014. И еще некоторая информация может содержаться в других нормативных документах.
Поэтому я и говорю, что надо еще договор смотреть, задание и программу обследования. Что там заказчик написал?
...
А вообще проблема глобальная.
Геодезисты делают топосъемку по Гуглу.
Геологи не бурят скважины.
Обследователи пофотографировали (хотя сейчас можно и из других источников взять фотографии) и делают выводы о работоспособности.

Последний раз редактировалось Aragorn, 29.11.2021 в 09:12.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 09:12
#9
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,986


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Я тоже так считал. Естественно, что они нигде не указывают, что обследование проведено виртуально. Изыскания им сделал субпордрядчик (2 вида из 4). Пытались договориться с нами на внесение изменений в техническое задание, на что, естественно получили отказ. И у них заключение строительно-технической экспертизы на выходе, где на 14 страницах из 89 описываются термины и определения и история учреждения с 1930 года...
Не совсем понятно, чего Вы ждете от форума. Вас никогда не обманывали?
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 09:38
#10
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,305


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
бследователи пофотографировали (хотя сейчас можно и из других источников взять фотографии) и делают выводы о работоспособности.
Ну технически фотоаппарат, это инструмент. Хотя стопудов не внесен в перечень средств измерения, так что не считается)))
Короче ТС-а обнять и плакать.
На горе изыскателей в суд.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 09:48
#11
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 782


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
...
А вообще проблема глобальная.
Геодезисты делают топосъемку по Гуглу.
Геологи не бурят скважины.
Обследователи пофотографировали (хотя сейчас можно и из других источников взять фотографии) и делают выводы о работоспособности.
Не хватает слова - бесплатно.
Бом вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 10:22
#12
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Не совсем понятно, чего Вы ждете от форума. Вас никогда не обманывали?
Обманывали, конечно. Но в данной ситуации я, учреждение и государство в моём лице, не готовы обманываться. Но с подобного рода проектировщиками почему-то пришлось столкнуться впервые. Чего хочу от форума? Да вот хотел узнать, частенько ли у нас в России подобное происходит.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Ну технически фотоаппарат, это инструмент. Хотя стопудов не внесен в перечень средств измерения, так что не считается)))
Как ни странно, но внесен... Фотоаппарат SonyAlpha A57 16,7 МЕГАпикселя, объектив SonyMinolta A, цифровой зум и автозум 18х, 3 дюймовый ЖК-дисплей, оптический стабилизатор изображения, производитель компания Sony, Южная Корея.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Поэтому я и говорю, что надо еще договор смотреть, задание и программу обследования. Что там заказчик написал?
Да, вроде, всё необходимое указали:
Исполнитель собственными силами или с привлечением субподрядных организаций (имеющих допуск СРО на данные виды изысканий) должен выполнить следующие виды изысканий:
- инженерно-геодезические изыскания;
- инженерно-геологические изыскания;
- обследование грунтов основания;
Глубина проходки скважин принимается, согласно требованиям п.6.3.7 СП 47.13330.2012, актуализированная редакция СНиП 11-02-96, не менее, чем на 2 м ниже активной зоны взаимодействия здания с грунтовым массивом (нижних концов свай, находящихся на глубине до 22 метров). Если на этом уровне будут обнаружены слабые грунты (насыпные, рыхлые пески, слабые глинистые, органоминеральные и органические грунты), они должны быть пройдены бурением на всю толщину.
При применении свай для усиления фундаментов и оснований глубина скважин должна быть не менее чем на 5 м ниже проектируемых концов свай, а при устройстве фундаментной плиты на сваях - не менее чем на ширину плиты ниже концов свай.
Состав и объём инженерных изысканий должен соответствовать настоящему техническому заданию и быть достаточным для прохождения государственной экспертизы проектной документации на реконструкцию здания.

Исполнитель должен выполнить детальное (инструментальное) обследование здания в соответствии с настоящим техническим заданием, ГОСТ 31937-2011 в объёме достаточном для разработки проектной и рабочей документации на реконструкцию и прохождения государственной экспертизы проектной документации.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 10:33
| 1 #13
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Цитата:
Обманывали, конечно. Но в данной ситуации я, учреждение и государство в моём лице, не готовы обманываться. Но с подобного рода проектировщиками почему-то пришлось столкнуться впервые. Чего хочу от форума? Да вот хотел узнать, частенько ли у нас в России подобное происходит.
Дело в том, что ребята, которые за три копейки делают "обследование" (лажу) для судебно-строительной экспертизы прочухали непаханое для них поле госзакупок, и искренне верят, что та же лажа, которую они втюхивали раньше, и тут проканает. Я сталкивался с таким один раз, и когда увидел отчет по обследованию прослезился. Представьте 20-30 страниц копий дипломов, повышений квалификаций, терминов и определений - и 3 страницы обследования. Основная проблема - они могу и не знать, что обманывают, они искренно верят, что так и надо.
Все ссылки в принципе я Вам дал, просто не принимайте работу с указанием ссылок. Да и экспертиза завернет такое обследование.
Вот как бы я написал примерено
Работа на принимается по следующим причинам:
1) Детальное (инструментальное) обследование выполнено не в соответствии с требованиями п. 5.1.15 ГОСТ 31937-2011.
2) В составе технического отчета (ну или как там он у вас называется) не представлено заключение по обследованию и все необходимые приложения к нему в соответствии с прил. Б ГОСТ 31937-2011.

Последний раз редактировалось Aragorn, 29.11.2021 в 10:44.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 10:36
#14
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540


Заказчик не обязан, когда договором или ТЗ не предусмотрено. Но зачем "палки в колеса" вставлять? Чего этим добьётесь? Срыв сроков проектирования и НЕ введение объекта в эксплуатацию...судебных процессов...И это всего лишь входная группа
Alexmf вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 10:48
#15
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Заказчик не обязан, когда договором или ТЗ не предусмотрено. Но зачем "палки в колеса" вставлять? Чего этим добьётесь? Срыв сроков проектирования и НЕ введение объекта в эксплуатацию...судебных процессов...И это всего лишь входная группа
Я соглашусь с Вами, что палки в колеса вставлять не совсем этично. Приглашали проектировщиков не раз к себе: приезжайте, всё покажем и расскажем. Ага, щас... Предлагали месяца 3 назад расторгнуть им контракт по обоюдному согласию сторон. Отказались. Всё бы ничего, но они предлагают технические решения, которые на вечномерзлых грунтах никто никогда не применял и не применяет.
Например, стойки площадки входной группы, лестничных маршей и пандуса вот такие:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Стойки входной группы.jpg
Просмотров: 207
Размер:	210.9 Кб
ID:	243168  
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 10:52
#16
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,028


Входная группа - понятие растяжимое. И если, к примеру, плита козырька навернется и кого-нибудь убьет, то мало не покажется. А халтурщиков надо учить.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 10:56
#17
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Входная группа - понятие растяжимое. И если, к примеру, плита козырька навернется и кого-нибудь убьет, то мало не покажется. А халтурщиков надо учить.
Соглашусь. Они и говорят, что юридически понятие входной группы нигде не регламентировано, что ходим, то и рисуем. Изначально вообще убеждали нас в том, что это капитальный ремонт. Да, да, конечно, если бы мы (ещё до момента моей работы в учреждении) не наступали уже на эти грабли...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Работа на принимается по следующим причинам:
Спасибо. Акт приема-передачи проектно-сметной документации ещё не подписан. Пока идет бурная переписка.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 11:08
#18
balabenuk

Технадзор
 
Регистрация: 04.08.2008
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Здравствуйте, уважаемые корифеи.
Заключен контракт на оказание услуг по разработке ПСД и РД на реконструкцию входной группы здания поликлиники. Здание расположено в районах Крайнего Севера на вечномерзлых грунтах. По техническому заданию Исполнитель должен провести детальное (инструментальное) обследование здания. Исполнитель на объект на выезжал, детальное (инструментальное) обследование здание проведено Исполнителем на основании фотографий. Состояние здание Исполнителем признано работоспособным, хотя по результатам прошлых обследований состояние несущих конструкций здания оценивалось как ограниченно работоспособное (трещины в сваях, ростверке и пр.). Написали Исполнителю письмо, что результаты их "детального (инструментального)" обследования" не соответствуют результатам ранее проведенных обследований. Текстовую часть обследования здания 2017 года мы им скидывали. Теперь они требуют прислать технический отчет 2017 года в полном объеме с графическими приложениями. Насколько обоснованы эти требования?
Не правильно вы письмо писали. Надо было так написать, чтобы бумага в руках горела при чтении. Примерно так: заказчик обеспокоен тем что исполнитель отсутствовал на объекте и не проводил инструментальное обследование. Заказчик обеспокоен результатами обследования, которые не соответствуют действительности. А именно.... дальше бла бла бла из предыдущего обследования (трещины в сваях, ростверке и пр.). без ссылки на само обследование. А также написать что не предоставлены протоколы инструментального обследования и сослаться на техзадание где конкретно было описано, что именно хотел Заказчик
balabenuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 11:19
#19
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от balabenuk Посмотреть сообщение
Не правильно вы письмо писали. Надо было так написать, чтобы бумага в руках горела при чтении. Примерно так: заказчик обеспокоен тем что исполнитель отсутствовал на объекте и не проводил инструментальное обследование. Заказчик обеспокоен результатами обследования, которые не соответствуют действительности. А именно.... дальше бла бла бла из предыдущего обследования (трещины в сваях, ростверке и пр.). без ссылки на само обследование. А также написать что не предоставлены протоколы инструментального обследования и сослаться на техзадание где конкретно было описано, что именно хотел Заказчик
Спасибо Вам!
Их голыми руками не возьмёшь. Цитирую выдержку из их ответа на замечания: "Предположение об отсутствии наших специалистов на объекте является домыслами. Условиями контракта не предусмотрено уведомление заказчика о времени присутствия на объекта наших специалистов. Множественные фотоматериалы в отчете по обследованию также свидетельствуют о работе наших специалистов на объекте".
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 11:27
#20
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,986


Подайте в полицию заявление о мошенничестве.
juri18 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Обязан ли заказчик предоставлять проектировщику результаты прошлых технических обследований здания

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Каким документом пользоваться при проектировании: Административные и бытовые здания или Общественные здания административного назначения vlasctelin Архитектура 7 15.10.2014 13:12
Включается ли площадь тамбура в общую площадь жилого здания? Tatiana Arh Архитектура 15 13.06.2013 20:35
Кто ("монолитчики" или "те, кто сети внутри здания делают") делает технологические отверстия в монолином ж.б. каркасе здания ? drill_man Прочее. Архитектура и строительство 31 20.12.2010 09:17
Если противопожарная стена проектирумого здания не шире стены рядом стоящего здания Evgeniya Архитектура 2 07.12.2010 11:38
Металлический каркас торгового здания Aragorn Металлические конструкции 40 14.11.2006 12:11