| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Заделали проем в монолитном перекрытии.. какие нагрузки выдержит?

Заделали проем в монолитном перекрытии.. какие нагрузки выдержит?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.12.2018, 18:01 #1
Заделали проем в монолитном перекрытии.. какие нагрузки выдержит?
domikk
 
Регистрация: 15.12.2018
Сообщений: 17

Подскажите,
был проем в монолитном перекрытии между 1 и 2 этажами (толщина 20см с копейками) под лестницу, но планы поменялись, встала задача заделать
в итоге рабочие сделали так как на фото арматура ф14 шаг сетки примерно 20 см два слоя.. и залили короче пескобетоном М-300
опалубку говорят снимали через 20 дней, до этого поливали, накрывали пленкой... но пескобетон настораживает и нижний ряд арматуры близко к нижнему краю.. дырки под арматуру штробили перфоратором - это же ослабляет бетон??
ссылаются на свой опыт монолитных работ, говорят что "будет держать".. они потом вшестером попрыгали на этом участке типа чтобы показать что все ок

как понять теперь, какая допустимая нагрузка на этот кусок? и чего ждать от этого участка? и как надо было делать? оставить так или что?
ближняя длинная сторона проема - примыкает к монолитной стене первого этажа, т.е. проем прямо вдоль стены 1-го этажа идет, впритык.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: проем — копия.JPG
Просмотров: 1015
Размер:	83.7 Кб
ID:	209167

Просмотров: 8583
 
Непрочитано 17.12.2018, 18:43
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,952


Так причем тут армирование в отверстии? Вы же дополнительно загружаете основную плиту, это следует проверить сначала.
Да и чего теперь... Сначала залили, потом думаете?
Ни планов нет, ни нагрузок, неужели ожидаете что этой информации достаточно?
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.12.2018, 19:23
#3
domikk


 
Регистрация: 15.12.2018
Сообщений: 17


да, залили.. тогда думал ну добавится стяжка пола и ничего, будет держать..
а теперь очень хочется как раз посередине этого залитого участка на всю длину его, стену из пеноблока 10см возвести, высота 3,5м...
и вот задумался. выдержит ли? грубо говоря +500 кг нагрузки на всю длину проема (2,7м).. но один край залитого участка тут по сути опирается на монолитную стену. а второй на плиту перекрытия. Размер проема залитого 2,7х0,85м

и вот как мне непрофессионалу понять
1. правильно ли было сделано залитие и армирование с заглублением арматуры в плиту?
2. сильно ли ухудшило свойства залитого участка то что заливали пескобетоном М-300 намешанном в ведрах вручную?
3. какую нагрузку выдержит теоретически?
4. Как вообще правильно заливать такие проемы? (на будущее)

хотелось бы услышать мнения.. может у кого есть опыт по подобным ситуациям

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Так причем тут армирование в отверстии? Вы же дополнительно загружаете основную плиту, это следует проверить сначала.
Да и чего теперь... Сначала залили, потом думаете?
Ни планов нет, ни нагрузок, неужели ожидаете что этой информации достаточно?

Последний раз редактировалось domikk, 17.12.2018 в 19:28.
domikk вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2018, 19:48
#4
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,952


1. правильно ли было сделано залитие и армирование с заглублением арматуры в плиту?
ну я бы по максимуму облегчил перекрытие, в том числе возможно в средней части толщины плиты выполнил из ПСБ итп.
2. сильно ли ухудшило свойства залитого участка то что заливали пескобетоном М-300 намешанном в ведрах вручную?
нет, несильно, если было соблюдено более-менее нормальное В/Ц, сроки укладки смеси и уход за бетоном. Тем более пролет всего 0.85м.
3. какую нагрузку выдержит теоретически?
теоретически именно этот участок толщиной 200мм пролетом 0.85м., армированный д14 с шагом 200мм. тонн 10 навскидку на 1пог.м., по поперечке
4. Как вообще правильно заливать такие проемы? (на будущее)
лучше бы по проекту. максимально облегчить.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2018, 20:09
#5
kopekopa

инженер
 
Регистрация: 23.06.2011
Москва
Сообщений: 502
<phrase 1= Отправить сообщение для kopekopa с помощью Skype™


Если в просверленные дырки просто завели арматуру и залили, то анкеровка арматуры отсутствует, поэтому кусок залитого бетона не связан с основной плитой и работает по срезу опорного сечения. Спасает то, что верхнюю зону раздолбили, сделав опорные зоны для залитого участка. но когда нагрузка начнет давить на участок, то начнут появляться трещины, расположенные под углом, и верхнее волокно опорной зоны начнет отслаиваться. Поэтому надо было понатыкать поперечных стержней у приопорных участков по периметру заливаемого куска, чтоб эти трещины не начали раскрываться.

1. анкерить надо ... или вы там на клею может крепили арматуру? или как .. не знаю
2. не
3. считать надо, еще разобравшись с расчетной схемой
4. я бы обрамил торцы плиты швеллером, сваренным в раму, полками обхватив сущ. плиту, и крепился уже к нему различными фантазийными вариантами

Все зависит от уловий эксплуатации. Иногда достаточно просто досками закрыть)

пс. стяжку по сетке сверху если сделаете, то норм

Последний раз редактировалось kopekopa, 17.12.2018 в 20:17.
kopekopa вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2018, 20:19
#6
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,021


Киньте под стену стальную балку, или монолитную перемычку в толщину стены над проёмом, но с умом( посчитать плиту на допнагрузку, при бетонировании подпереть монолитный участок снизу). С помощью этакой перемычки снять нагрузку с закрытого проема.
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2018, 20:32
#7
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,474


Вообще-то главный вопрос здесь не в этом монолитном участке, а в прочности того, на что его повесили. Т.е. армирование и пролёты плиты слева и справа от монолитного участка. Учитывая, что плита уже была нагружена, а так же то, что арматуру тупо пихали в пробуренные отверстия, работает арматура в лучшем случае на срез. В данном случае бетон плиты работает на срез+сжатие в нижнем сечении, а не в верхнем, как у остальной плиты. Т.е. попытавшись надавить нагрузкой на м.у., мы заставим нижнюю зону бетона "раздвигаться", упираясь в бетон плиты, и при этом ещё боковые грани работают на срез, совместно с арматурой. Насколько работает нижняя арматура - напрямую зависит от того, сколько способны воспринять бетон и арматура на срез.
Отсюда вывод - чтобы понять, сколько несёт сиё творчество, нужно знать несущую способность участков плиты слева и справа от этого. Примерно по сантиметров 50-70 эти участки получаются...
Промежуточное решение - рифление поверхности плиты совместно с м.у., обеспыливание/увлажнение, сверхпрочный ремонтный состав по арматурной сетке, с заведением на плиту слева и справа на метр (если слева монолитная стена выше идёт - то можно завести и на неё), ну и забить в пробуренные отверстия арматуру Ф8А500С с шагом в шахматном порядке 30х30см, загнуть гэшками поверх сетки, залить всё это этим самым ремсоставом толщиной 5-6см. И никакими стенками/перегородками поверх не грузить...
Трудоёмкое решение - выпилить всё это нафиг и залить тонкий м.у. высотой 10-12см с нормальным армированием по двум стальным балкам. При условии, что эти самые балки есть на что опереть.

P.S. Матерые бетонщики, у меня в голове крутится бредовая мысль, поясните, будет ли работать в принципе или нет. Смысл - снизу и сверху плиты штробим полосы вдоль шириной порядка 20см и глубиной...ну сантиметров 5 (до арматуры м.у.), две штробы в левой и правой части м.у., в них пихаем арматуру диаметром примерно 18мм две штуки на штробу сверху и снизу (две арматурины сверху, две снизу), поддомкрачиваем плиту и м.у., просверливаем м.у. с шагом примерно 200мм отверстиями 14мм, пропихиваем арматуру 12мм А500С, свариваем всё это в объёмный каркас. заливаем ремсоставом, ждём, раздомкрачиваем... А, ещё надо эти "балочки" опереть на консоли, сделанные в монолитных стенах... Будет работать или фигня?..

Последний раз редактировалось Komplanar, 17.12.2018 в 20:46.
Komplanar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2018, 01:30
#8
domikk


 
Регистрация: 15.12.2018
Сообщений: 17


спасибо за мнения...

Цитата:
Сообщение от kopekopa Посмотреть сообщение
1. анкерить надо ... или вы там на клею может крепили арматуру? или как .. не знаю
пс. стяжку по сетке сверху если сделаете, то норм
арматуру заводили в плиту просто в дыры, проделанные перфоратором.. про хим анкеры да, идея хорошая, но видимо поздно..))
стяжку к сожалению сделали уже без сетки, 5 см толщина... т.е. если стену возводить - то придется всю стяжку снимать тогда и делать с сеткой... тут понял. но вариант геморойный.

Цитата:
Сообщение от kopekopa Посмотреть сообщение
Поэтому надо было понатыкать поперечных стержней у приопорных участков по периметру заливаемого куска, чтоб эти трещины не начали раскрываться.
Идею понял, да, надо было так и сделать.. про это расслоение тоже теперь вот озадачился...

я вообще когда они рассказывали что и как делать будут - предложил им еще привариваться к вскрытой арматуре перекрытия, но отсоветовали потому что якобы при нагреве сваркой арматура теряет прочность


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Отсюда вывод - чтобы понять, сколько несёт сиё творчество, нужно знать несущую способность участков плиты слева и справа от этого. Примерно по сантиметров 50-70 эти участки получаются...
несущую не умею сам посчитать.. толщина плиты перекрытия в которой был проем = 20 см (ну может 21 местами), два слоя арматуры ф14 или ф16 (), шаг сетки тоже где-то 20 см.
вообще там на этом перекрытии, правее проема в паре метров неделю лежало полторы тонны пескобетона в один ряд четырьмя стопками по 9 мешков в стопке (на фото видно), потом их перекладывали чуть ближе. вроде ничего не случилось.. А вот с залитым проемом вопрос.
на фото от дальней стены спереди до стены сзади 6,3 метра.
от правого края проема до стены справа, если смотреть как на фото - 6 метров.


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
И никакими стенками/перегородками поверх не грузить...
Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
Киньте под стену стальную балку, или монолитную перемычку в толщину стены над проёмом, но с умом( посчитать плиту на допнагрузку, при бетонировании подпереть монолитный участок снизу). С помощью этакой перемычки снять нагрузку с закрытого проема.
т.е. в текущем состоянии как есть - просто возвести стену поверх - не выдержит её? 500 кг это критичная нагрузка будет на весь этот проем? шесть мужиков по 80-90 кг прыгали на ней... ничего вроде не треснуло.

А провести нагрузочное тестирование если? сложить пеноблоки туда в двойной массе, 1 Тонна например + штукатурка и подождать неделю - это даст гарантию или же проблемы могут развиваться долго и медленно под нагрузкой?

А монолитная перемычка или стальная балка - она так понимаю должна на край старых плит опираться, а у меня там как раз оканчивается стена по границе проема, на ближнем крае, а дальше дверной проем начнется в другую комнату,т.ею опора только по одному краю если что будет %)))

А снизу на первом этаже можно какую-то подпорку сварить из стальной балки? как их поставить чтобы были прямо враспор?

Или еще как вариант может стену подвесить к потолку перекрытия как-то.. (подстраховать типа)

либо в стяжку сделать штробы поперек проема, с перехлестом на соседние старые плиты и проложить штук шесть арматурин Ф20 метра по полтора длиной? и поверх них стену. хотя там в стяжке электро проводка уже проложена, тоже придется повозиться.
Или арматура выгнется и порвет полы ? )))))

Последний раз редактировалось domikk, 18.12.2018 в 01:41.
domikk вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2018, 06:59
#9
kopekopa

инженер
 
Регистрация: 23.06.2011
Москва
Сообщений: 502
<phrase 1= Отправить сообщение для kopekopa с помощью Skype™


Это вообще что за здание? Вы приложили бы план какой-то с проектом перегородки. Какая арматура там в сущ. плите? Какие пролеты?
kopekopa вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2018, 16:51
#10
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,985


domikk, 6 мужиков по 80-90кг - это 500 кг на все, это ни о чем. Не зная о назначении помещения, предположу - коридор или холл. Это 300 кг нормативной нагрузки на 1 м2, или же 360 - расчетной. Плюс перегородка. Площадь вы не написали, но можно сориентироваться на 500кг/м2 - так что загоняйте больше мужиков. А еще лучше поберегите ребят и сделайте небольшой склад каких-нибудь мешков из расчета такого веса, равномерно разложенного по всему участку. на недельку-другую.
vanAvera вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2018, 21:44
#11
domikk


 
Регистрация: 15.12.2018
Сообщений: 17


перегородку вот так примерно хочу поставить..верхний край проема на рисунке - это тот который к монолитной стене первого этажа примыкает.
конечно дверь неудачно тут получается, если бы стена дальше шла, дальше проема в перекрытии - было бы лучше.. но дверь нужна тут

по существующей плите я выше писал:
Цитата:
Сообщение от domikk Посмотреть сообщение
толщина плиты перекрытия в которой был проем = 20 см (ну может 21 местами), два слоя арматуры ф14 или ф16, шаг сетки тоже где-то 20 см
..
на фото от дальней стены спереди до стены сзади 6,3 метра.
от правого края проема до стены справа, если смотреть как на фото - 6 метров.
Размер проема залитого 2,7х0,85м



Цитата:
Сообщение от kopekopa Посмотреть сообщение
Это вообще что за здание? Вы приложили бы план какой-то с проектом перегородки. Какая арматура там в сущ. плите? Какие пролеты?
Нажмите на изображение для увеличения
Название: wall.png
Просмотров: 122
Размер:	5.3 Кб
ID:	209211

Последний раз редактировалось domikk, 18.12.2018 в 22:34.
domikk вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2018, 07:01
#12
newAndrey


 
Регистрация: 11.10.2007
Тюмень
Сообщений: 184


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
domikk, 6 мужиков по 80-90кг - это 500 кг на все, это ни о чем. Не зная о назначении помещения, предположу - коридор или холл. Это 300 кг нормативной нагрузки на 1 м2, или же 360 - расчетной. Плюс перегородка. Площадь вы не написали, но можно сориентироваться на 500кг/м2 - так что загоняйте больше мужиков. А еще лучше поберегите ребят и сделайте небольшой склад каких-нибудь мешков из расчета такого веса, равномерно разложенного по всему участку. на недельку-другую.
я согласен. вам советуют хороший вариант
newAndrey вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2018, 09:44
1 | #13
lionzoll


 
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 186


Надо было отдолбить до конца на сантиметров 15-20, и привариваться, длина шва если с одной стороны 10 диаметров, варить можно, а500с -с это значит свариваемая, и гост на сварку арматуры не зря есть, нельзя греть определённые типы арматуры ,а так сомнительно, плиту основную тоже надо проверять, так как меняется расчётная схема, немного смущает пескобетон... это получается без крупного заполнителя что-ли, типа толстой армированной стяжки...

Отправлено с моего Redmi Note 4X через Tapatalk
lionzoll вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2018, 09:52
| 1 #14
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,952


kopekopa, Komplanar, вы посчитайте бетонное сечение пролётом 0.85 метра и высотой 200мм. на какой нибудь вшивенький бетон... Да там ничего не надо, ни армировать ни варить, главное обеспечить опирание.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2018, 10:08
#15
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,474


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
kopekopa, Komplanar, вы посчитайте бетонное сечение пролётом 0.85 метра и высотой 200мм. на какой нибудь вшивенький бетон... Да там ничего не надо, ни армировать ни варить, главное обеспечить опирание.
Так о том, что там 0,85х3, стало известно только сегодня. Я вообще ориентировался на "проём под лестницу"...
Тут всё-таки лучшим вариантом была бы армированная стяжка поверх этого участка, ТС говорит, что уже всё залито, но может, стяжку можно всё-таки сковырнуть?.. Если нет, то в принципе, нагрузить весом от планируемой перегородки, добавить штукатурку, немного ещё сверху накинуть на полезную + ползучесть, посмотреть сутки, и принять волевое решение - забить или заморочиться.
P.S. Волевое - потому что надо принять решение на уровне психологии, либо ты будешь постоянно греть себе голову "ой, а там плохо закреплено... а там арматура висит!" и переделать чисто для самоуспокоения, либо же "Стоит и хрен с ним!" и не париться по этому поводу.

Последний раз редактировалось Komplanar, 19.12.2018 в 10:17.
Komplanar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.12.2018, 11:22
#16
domikk


 
Регистрация: 15.12.2018
Сообщений: 17


Вот и вопрос... нагрузить-то можно, хоть тонну нагружу - А сколько ждать чтобы быть уже уверенным на 100%?
могут ли под нагрузкой негативные процессы в бетоне развиваться более длительно, чтобы можно было заметить, например в течение месяцев?.. или правда достаточно недели?



Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
нагрузить весом от планируемой перегородки, добавить штукатурку, немного ещё сверху накинуть на полезную + ползучесть, посмотреть сутки, и принять волевое решение - забить или заморочиться.
domikk вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2018, 11:41
#17
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,474


Попробуйте изучить это:
http://docs.cntd.ru/document/901704678
Правда, не доводя до разрушения...
Но зато там есть про длительность, грузы для симуляции нагрузки и методика.
P.S. По-моему, был более подходящий для этих целей СНиП или ГОСТ, только я его не помню... Может, форумчане напомнят.

Последний раз редактировалось Komplanar, 19.12.2018 в 11:50.
Komplanar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.12.2018, 11:51
#18
domikk


 
Регистрация: 15.12.2018
Сообщений: 17


насколько я понимаю там не совсем то что мне хочется узнать.
там цель довести до разрушения или появления трещин чтобы понять предел (поэтому и нагружают по 10-30 мин, увеличивая нагрузку)

а у меня цель понять, не будет ли деформаций и трещин и постепенных разрушений при определенной постоянной нагрузке в течение нескольких лет (допустим 600 кг)..
поэтому и вопрос, насколько показательно то что например тонну выдержит в течение даже недели. Это гарантия того что и всю жизнь так простоять сможет или нет?


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Попробуйте изучить это:
http://docs.cntd.ru/document/901704678
Правда, не доводя до разрушения...
Но зато там есть про длительность, грузы для симуляции нагрузки и методика.
domikk вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2018, 12:38
#19
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,952


domikk, я же в самом начале писал- вопрос не по заполнению этой дырки, а к существующей конструкции, вы же ее дополнительно загружаете.
Вам бы чертежи найти, армирование, может пригласить местного специалиста...
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.12.2018, 13:35
#20
domikk


 
Регистрация: 15.12.2018
Сообщений: 17


у меня к сожалению нет чертежей и проекта существующей плиты. Да и залито все уже, плюс стяжка, ничего не увидишь. Однако как я уже писал - сама эта старая плита выдерживала большие нагрузки в виде сложенных мешков пескобетона (1,5 тонны на 2 кв метра)

да и вопрос уже наверное не в том, а в том, недельная проверка нагрузкой залитого участка - насколько даст гарантию на будущее?


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
domikk, я же в самом начале писал- вопрос не по заполнению этой дырки, а к существующей конструкции, вы же ее дополнительно загружаете.
Вам бы чертежи найти, армирование, может пригласить местного специалиста...
domikk вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Заделали проем в монолитном перекрытии.. какие нагрузки выдержит?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какие нагрузки действуют на раму от тельфера? Chak Металлические конструкции 48 12.08.2019 09:01
Необходима помощь в решении устранения дефектов в монолитном ж\б перекрытии MoRom Железобетонные конструкции 13 19.12.2017 16:24
На какие нагрузки нужно рассчитывать здания и сооружения недомагистр Конструкции зданий и сооружений 17 17.08.2017 02:04
Трещины в кессонном монолитном перекрытии Ольга91 Железобетонные конструкции 12 23.06.2015 23:46
Устройство проема 6450х2800 мм в существующем монолитном железобетонном перекрытии Якорь Железобетонные конструкции 7 04.10.2010 15:38