[miko2009]

Всем известно что из себя представляет МКЭ, но я недавно решил попробовать в качестве замены - МВК. Этот метод собственного сочинения, суть рассказывать долго, проще пройти по ссылке. Если вкратце, на линии пересечения конусов строится грузовая площадь перекрытий исходя из положения пилонов, колонн, стен , балок и т.д. Разница с МКЭ от 0 до 10%. В основе метода лежит алгоритм Стюарта Ллойда и Георгия Феодосьевича Вороного, выдающихся математиков.

Метод был придуман не для галочки, а что бы улучшить производительность работы конструкторов и в целом улучшить эффективность принимаемых конструктором технических решений. По моему мнению такие продукты как SCAD, Лира САПР(Лира) завоевав монополию на рынке перестали развивать свои продукты уже много лет назад. Поэтому год назад я решил создать альтернативу которая скорее всего изменит баланс соотношения сил на рынке расчетного ПО. В приложении расчет который выполнила моя программа, которая автоматизирует МВК, за 0.15 секунды. Аналогичный расчет в SCAD занял 2 рабочих дня, то есть 16 часов или 3 456 000 секунд, разница между МКЭ и МВК составила 23 040 000 раз по скорости, но и это не предел.

В шапке темы опрос , мое почтение проголосовавшим.

[nickname2019]

Сообщение от Alexander_Student Скажите, а этими конусами можно посчитать фланец или корпус судна? Как в Ансисе? Или раму, простенькую.

Можно, но очень сложно переобучить на это нейронную сеть.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от kopekopa "Рациональное армирование" - это экономия 5-10%?

- это разница между 200 кг/м3 и 110 кг/м3 за счет рационального размещения колонн.

Сообщение от kopekopa "Расстановка" - это без учета архитектурных и психофизиологических особенностей при эксплуатации?

Да, без учета. Теоретически можно получить некий абстрактный "оптимальный" шаг колонн, к которому имеет смысл стремиться при реальном проектировании.
Но сюда нужно дополнительно пристегнуть алгоритм автоматического армирования колонн и плит перекрытий, иначе оптимальное решение получить будет трудно.

[gnomm]

Сообщение от miko2009 По моему мнению такие продукты как SCAD, Лира САПР(Лира) завоевав монополию на рынке перестали развивать свои продукты уже много лет назад

что за феерическая чушь

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от miko2009 Аналогичный расчет в SCAD занял 2 рабочих дня

если уж сравнивать, то подобное с подобным, например, с мономахом. который очень быстро и приближенно собирает нагрузку без и до использования мкэ. вы бы еще метод конусов сравнили с ls dyna

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от miko2009 альтернативу которая скорее всего изменит баланс соотношения сил на рынке расчетного ПО

еще один юный падаван решил перевернуть вселенную. представляю, как сейчас хором ржут разработчики лир, скада, инж плюс и прочих софтин

[miko2009]

Сообщение от nickname2019 Но сюда нужно дополнительно пристегнуть алгоритм автоматического армирования колонн и плит перекрытий, иначе оптимальное решение получить будет трудно.

я исхожу от обратного, армирование результат изгибающего момента , чем он меньше тем лучше , чем он более равномерный тем лучше и т.д. То есть снизив пиковые колебания и выравнив значения можно понято о рациональном армировании или нет.
С моментами я задачу решил , но с расположением пилонов задача решается двумя способами:
-Generative Design
-NEAT
Generative Design часто встречается у нас в переводе как "Генеративный дизайн", часто это просто топологическая оптимизация. Генеративность может отчасти помочь при расположении пилонов, сначала банальный алгоритм раскидывает пилоны с равным шагом по площади и даже не учитывает нахождение архитектурных стен, потом второй алгоритм смещает пилоны\колонны в стены и нейросеть находит моменты, результат записывается. После каждой генерации хаотично расположенных пилонов записываются только те которые показывают лучший результат от предыдущего. Точно по такому же принципу подбираются профили в результате статического расчета. Только в задаче с профилями , профили известны и их список конечен , то есть число итераций = числу прфоилей в расматриваемом сортаменте. С пилонами число итераций равно бесконечности. Я попробовал это решение и мне оно не понравилось, во первых мобильный телефон садится быстрее чем найдется хотя бы 1 адекватный вариант расположения пилонов. Во вторых перевод платформы на PC то же не дает очевидный результат.

NEAT это один из вариантов нейросети , это не четкая структура нейросети на примере перцептронов, например в прометее много нейросетей, одна из них находит изгибающий момент , а точнее его значение и это несколько многослойных перцептронов Румельхарта, для примера роботы пылесосы , система автопарковки , система вождения это перцептроны. Но NEAT это нейроэволюция топологии нейросети , то есть изначальная структура в ходе эволюции меняется и оптимизируется. По сути это пока самая совершенная математическая модель близкая к человеческому мышлению (и другие ее вариации). И именно к этой модели и я методом проб и ошибок со временем пришел. Но там есть пару моментов в которых я не уверен и я решил начать изыскания с более простых вещей , например пространственные фермы.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от kopekopa Для меня странно видеть как сравнивается метод КЭ с какими-то конусами, ибо это сравнение горячего с красным.

тема углубилось с конусов глубже в функционал конкретной программы

Сообщение от kopekopa Считаю, что мозг человека на уровне "рационально расставить" выдает решение вернее, чем программа.

ну я пока исхожу из того что лично мне пока не удалось подобрать модель нейросети способную предложить лучшую альтернативу человеку в решении этой задачи, но это не доказывает то что такой модели нет.

[nickname2019]

Сообщение от miko2009 я исхожу от обратного, армирование результат изгибающего момента , чем он меньше тем лучше , чем он более равномерный тем лучше и т.д. То есть снизив пиковые колебания и выравнив значения можно понято о рациональном армировании или нет.

Задача по оптимизации армирования несколько сложнее.
Чем чаще шаг колонн - тем тоньше ж.б. плита и меньше в ней арматуры, но тем больше расход бетона и арматуры на колонны. Плюс на цену влияет каким-то образом фундамент.
Опять же при пересчете "момента" в арматуру оказывает влияние то, что сортамент арматуры дискретен. Но в целом, есть такой оптимальный шаг колонн, который обеспечивает минимальную стоимость готового здания. Исследовать можно и на "бесконечной" плите, результат будет примерно правильный.
Но решить задачу трудно без алгоритма армирования плит и колонн "автоматом", так как задача упирается в банальный перебор вариантов.

С другой стороны, достаточно опытный проектировщик решает эту задачу за пару дней (пусть не оптимально, но близко к этому), расставляя колонны на архитектурном плане "ручками".

[miko2009]

Сообщение от nickname2019 С другой стороны, достаточно опытный проектировщик решает эту задачу за пару дней (пусть не оптимально, но близко к этому), расставляя колонны на архитектурном плане "ручками".

Этот вариант плана нейросеть сделала за 5 минут при 5% точности и в двух местах с большими консольными участками. Нейросеть 3 недели назад была по уровню интеллекта на уровне инфузории. Поэтому у меня в планах через пару месяцев (если не вмешается другой проект) генерировать за 2 суток сотни вариантов расположения колонн, самый эффективный план расположения отбирает другая нейросеть из Прометея. Сейчас производительность завязана на работе одного агента, я тестирую работу неограниченного количества агентов, а в этом случае производительность увеличивается в n раз , где n - количество агентов. Но для этого необходимо действительно очень мощные ПК. Поэтому в теории планирую на будущее то , что нейросеть за ночь сможет сгенерировать вариантов расположения колонн больше чем все инженеры в мире за всю свою сознательную жизнь.

[nickname2019]

Сообщение от miko2009 Этот вариант плана нейросеть сделала за 5 минут при 5% точности и в двух местах с большими консольными участками. Нейросеть 3 недели назад была по уровню интеллекта на уровне инфузории. Поэтому у меня в планах через пару месяцев (если не вмешается другой проект) генерировать за 2 суток сотни вариантов расположения колонн, самый эффективный план расположения отбирает другая нейросеть из Прометея. Сейчас производительность завязана на работе одного агента, я тестирую работу неограниченного количества агентов, а в этом случае производительность увеличивается в n раз , где n - количество агентов. Но для этого необходимо действительно очень мощные ПК. Поэтому в теории планирую на будущее то , что нейросеть за ночь сможет сгенерировать вариантов расположения колонн больше чем все инженеры в мире за всю свою сознательную жизнь.

Круто (без шуток). Но Вы же понимаете, что нейросеть не сможет сгенерировать хотя бы один вариант расположения колонн и стен при сложном плане с отверстиями и согласовать этот план с отделами АР, ВК, ОВ, ЭС.
Этот процесс в реале может занимать недели.

[miko2009]

Сообщение от nickname2019 Но Вы же понимаете, что нейросеть не сможет сгенерировать хотя бы один вариант расположения колонн и стен при сложном плане с отверстиями и согласовать этот план с отделами АР, ВК, ОВ, ЭС. Этот процесс в реале может занимать недели.

Я вам уже писал выше, уберите все отверстия и заармируйте перекрытие, разница проценты. Дом строят не ради же отверстий, а наоборот. Я отверстий не вижу когда стадию П разрабатываю в 90% случаев.

[eilukha]

1. Что принимается за критерий оптимальности решения?
2. Как обосновывается, что следование именно этим критериям приводит к действительно оптимальному решению?

[nickname2019]

Сообщение от miko2009 Я вам уже писал выше, уберите все отверстия и заармируйте перекрытие, разница проценты. Дом строят не ради же отверстий, а наоборот. Я отверстий не вижу когда стадию П разрабатываю в 90% случаев.

Понятно. Метод, может быть, действительно можно применять для предварительной оценки результатов армирования в части расхода арматуры на перекрытия на стадии "П" - для составления сметы. А для окончательной раскладки - тогда уж делать нормальный расчет и раскладывать арматуру по реальным полям, чтобы ничего нигде не крякнуло.
Хотя экспертиза все равно затребует точный расчет.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от eilukha Что принимается за критерий оптимальности решения? Как обосновывается, что следование именно этим критериям приводит к действительно оптимальному решению?

С "советской" точки зрения - оптимизируется стоимость материалов, требуемых для строительства. С "капиталистической" - оптимизируется прибыль от продажи готового объекта, которая определяется не столько расходом материалов, сколько объемно-планировочными решениями.
Т.е. максимальную оптимизацию выполняют архитектор и заказчик, утрясая планировки совместно с шагом колонн. Конструктор в этом процессе может пару раз мяукнуть, чтобы пролеты по 18 м не делали.

[nick.klochkov]

miko2009,
спасибо, "штука" (мвк) сама по себе интересная, необходимы, конечно, знания (хотя бы - принцип, суть, не вдаваясь в детали) тех работ и авторов, которые вы указали
НО пока представляет собой чисто академический интерес, кроме того, сами понимаете, что метод в программном исполнении для применения д.б. "обкатан" и сертифицирован
а по поводу навязываемой оптимизации жб - она не является определяющим фактором при проектировании зданий, определяющим фактором все-таки являются внутренняя планировка, технология и т.п.

[DEM]

В Питере в основном используют пилонную схему а не колонную.
Расположение пилонов фактически всегда больше от планировки и коммуникаций зависит.
А еще получается что устройство стены жб дешевле чем устройство перегородки из камня толщиной 120 мм + штукатурка с двух сторон.
Я бы быьб может задумался бы о предварительных набросках армирования нейросетью, для получения предварительных данных о материалоемкости, но тут блин бабка а двое сказала, т.к. потом наудутся такие кто не будет проверять в СКАДе а будет гнать армирование из этой нейросети.

[miko2009]

Сообщение от nick.klochkov спасибо, "штука" (мвк) сама по себе интересная, необходимы, конечно, знания (хотя бы - принцип, суть, не вдаваясь в детали) тех работ и авторов, которые вы указали НО пока представляет собой чисто академический интерес, кроме того, сами понимаете, что метод в программном исполнении для применения д.б. "обкатан" и сертифицирован а по поводу навязываемой оптимизации жб - она не является определяющим фактором при проектировании зданий, определяющим фактором все-таки являются внутренняя планировка, технология и т.п.

Это было в первый день
Это через 30 дней
Через год большой вопрос кто кого будет сертифицировать

[nick.klochkov]

Сообщение от miko2009 Через год ...

да ради бога, не всуе сказано, разве я спорю)

[DEM]

Сообщение от miko2009 Это было в первый день Это через 30 дней Через год большой вопрос кто кого будет сертифицировать

1. Если посмотреть на схему которую делает эта программа, то много не верных вариантов, очень часто колонны попадают на окна.
2. Звучит конечно с апломбом, но думаю вряд ли это дойдет до серьезной проработки, можно допустить лишь как предварительную версию которую потом инженер должен оптимизировать, и потом рассчитывать в конечно элементной программе.
Опять же не всегда "оптимальная" раставновка колонн будет означать оптимальную работу плиты перекрытия и минимальное армирование.

[qwer18]

Сообщение от DEM 1. Если посмотреть на схему которую делает эта программа, то много не верных вариантов, очень часто колонны попадают на окна. 2. Звучит конечно с апломбом, но думаю вряд ли это дойдет до серьезной проработки, можно допустить лишь как предварительную версию которую потом инженер должен оптимизировать, и потом рассчитывать в конечно элементной программе. Опять же не всегда "оптимальная" раставновка колонн будет означать оптимальную работу плиты перекрытия и минимальное армирование.

Ну так программа и не должна всё за инженера делать, всяко быстрее будет если использовать её как предварительное решение.

[miko2009]

Сообщение от DEM 1. Если посмотреть на схему которую делает эта программа, то много не верных вариантов, очень часто колонны попадают на окна. 2. Звучит конечно с апломбом, но думаю вряд ли это дойдет до серьезной проработки, можно допустить лишь как предварительную версию которую потом инженер должен оптимизировать, и потом рассчитывать в конечно элементной программе. Опять же не всегда "оптимальная" раставновка колонн будет означать оптимальную работу плиты перекрытия и минимальное армирование.

Задам провокационный вопрос , как ты думаешь что точнее
-нелинейная полиномиальная регрессия
-линейная регрессия
и при этом в обоих случаях существует % ошибки аппроксимации ? просто выбери первое или второе

[DEM]

Сообщение от miko2009 Задам провокационный вопрос , как ты думаешь что точнее -нелинейная полиномиальная регрессия -линейная регрессия и при этом в обоих случаях существует % ошибки аппроксимации ? просто выбери первое или второе

Я думаю МКЭ точнее чем твой вариант расчета ЖБ конструкций, т.к. вряд ли ты сможешь учитывать моменты, неравномерную нагрузку и т.е.
Это всего лишь для прикидочных расчетов.
Если уж говорить о готовности программы и удобстве для пользователя, то как минимум первым делом должен быть осуществлен импорт из КАД программ в твою программу.
Во первых выглядит не оч хорошо когда человек, перерисовывает по скрину с картинки стены и перекрытия.
Во вторых можно было бы за счет импорта гораздо быстрее нагенерить схем и соответственно провести обучение сети, предварительно рассчитав в СКАДе/Лире эти схемы.
Чтобы обучение проходило по валидным результатам.

[miko2009]

Сообщение от DEM Я думаю МКЭ точнее чем твой вариант расчета ЖБ конструкций, т.к. вряд ли ты сможешь учитывать моменты, неравномерную нагрузку и т.е. Это всего лишь для прикидочных расчетов. Если уж говорить о готовности программы и удобстве для пользователя, то как минимум первым делом должен быть осуществлен импорт из КАД программ в твою программу. Во первых выглядит не оч хорошо когда человек, перерисовывает по скрину с картинки стены и перекрытия. Во вторых можно было бы за счет импорта гораздо быстрее нагенерить схем и соответственно провести обучение сети, предварительно рассчитав в СКАДе/Лире эти схемы. Чтобы обучение проходило по валидным результатам.

Точнее по отношению к чему ?

[DEM]

Сообщение от miko2009 Точнее по отношению к чему ?

Ну например СКАД и лира на идентичных схемах дают фактически одинаковые усилия.
Вот хотя бы по отношению к ним.

[Петр-и-Алекс]

miko2009
к сожалению, не могу принять участие по сути тренда.
Зашел, чтобы выразить Вам уважение. И моральную поддержку.