| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Обязан ли заказчик предоставлять проектировщику результаты прошлых технических обследований здания

Обязан ли заказчик предоставлять проектировщику результаты прошлых технических обследований здания

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.11.2021, 07:18
Обязан ли заказчик предоставлять проектировщику результаты прошлых технических обследований здания
Стелькин
 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43

Здравствуйте, уважаемые корифеи.
Заключен контракт на оказание услуг по разработке ПСД и РД на реконструкцию входной группы здания поликлиники. Здание расположено в районах Крайнего Севера на вечномерзлых грунтах. По техническому заданию Исполнитель должен провести детальное (инструментальное) обследование здания. Исполнитель на объект на выезжал, детальное (инструментальное) обследование здание проведено Исполнителем на основании фотографий. Состояние здание Исполнителем признано работоспособным, хотя по результатам прошлых обследований состояние несущих конструкций здания оценивалось как ограниченно работоспособное (трещины в сваях, ростверке и пр.). Написали Исполнителю письмо, что результаты их "детального (инструментального)" обследования" не соответствуют результатам ранее проведенных обследований. Текстовую часть обследования здания 2017 года мы им скидывали. Теперь они требуют прислать технический отчет 2017 года в полном объеме с графическими приложениями. Насколько обоснованы эти требования?
Просмотров: 8727
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 11:32
#21
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Подайте в полицию заявление о мошенничестве.
Зачем? Будем выжимать из этих деятелей, то, что положено. А если не получится, то условиями контракта предусмотрено его расторжение в одностороннем порядке по инициативе Заказчика. А там уж как Арбитражный суд решит. Для начала пусть положительное заключение госэкспертизы попробуют получить.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 11:48
#22
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,961


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Написали Исполнителю письмо, что результаты их "детального (инструментального)" обследования" не соответствуют результатам ранее проведенных обследований. Текстовую часть обследования здания 2017 года мы им скидывали. Теперь они требуют прислать технический отчет 2017 года в полном объеме с графическими приложениями. Насколько обоснованы эти требования?
Это не может быть "требованием", только просьбой. Вообще-то Заказчик прежде всего сам заинтересован в качественном проекте, с учетом реального состояния зданий. Если были старые материалы - почему бы не поделиться в полном объеме?

Это могло бы только ускорить работу, например за счет сокращения времени на какие-то обмеры.

Но
Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
По техническому заданию Исполнитель должен провести детальное (инструментальное) обследование здания.
и вроде как пытается "списать", да выдать за детальное обследование фотокарточки, сделанные каким-то местным чуваком. Конечно, так не делается. Проектировщики часто выезжают на место, делают массу фотографий, но не выдают это за "обследование".

Мы вот много занимались энергетическими обследованиями. Это не то, что обследование технического состояния, но там тоже и фотосъемку и термосъемку делали, и Отчет. Если у Заказчика были какие-то материалы, их использовали, но не выдавали за свои.

При этом называли "экспресс-обследованием" (есть такой вид) и, соответственно, небольшие деньги брали.

Если же недобросовестные "проектанты" пытаются обмануть и подсунуть вместо обследования фотографии, то не платите им, а тоже покажите фотографии денег.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 11:49
#23
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,164


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Насколько обоснованы эти требования?
Раньше всякое обследование начиналось с изучения имеющихся материалов и их оценки. Ряд дефектов и повреждений можно правильно оценить только в развитии во времени. Позиция заказчика "вы делайте, а я потом по своим бумагам проверю" достаточно странная, но вполне распространенная. Не раз видел игнорирование выявленных ранее дефектов в последующих обследованиях, и не знали о них и просто не увидели или компетенции не хватило. Ну последнее тут взаимно на всех уровнях.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 12:04
| 1 #24
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,238


Цитата:
Раньше всякое обследование начиналось с изучения имеющихся материалов и их оценки.
Ну так все правильно, это и называется к подготовкой к проведению обследования. По факту это первый выезд на объект, осмотр объекта, общение с заказчиком, получение исходных данных и т.п. А здесь ребята не удосужились выехать на объект. Да гнать в шею таких и в недобросовестные поставщики.
Здесь же топикстартер пишет
Цитата:
Нашли в нашем городе человека, который за 3000 рублей согласился им сфотографировать интересующие их части здания. Приезжать на объект проектирования упорно не хотели и не хотят.
Да это аферисты.
Обследование проводится в 3 этапа (п. 5.1.7 ГОСТ 31937-2011)
Цитата:
5.1.7 Обследование технического состояния зданий (сооружений) должно проводиться в три этапа:
1) подготовка к проведению обследования;
2) предварительное (визуальное) обследование;
3) детальное (инструментальное) обследование.
Здесь ни один этап еще по сути не выполнен. Канделябром по шее их!

Последний раз редактировалось Aragorn, 29.11.2021 в 12:09.
Aragorn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 12:08
#25
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Раньше всякое обследование начиналось с изучения имеющихся материалов и их оценки. Ряд дефектов и повреждений можно правильно оценить только в развитии во времени. Позиция заказчика "вы делайте, а я потом по своим бумагам проверю" достаточно странная, но вполне распространенная. Не раз видел игнорирование выявленных ранее дефектов в последующих обследованиях, и не знали о них и просто не увидели или компетенции не хватило. Ну последнее тут взаимно на всех уровнях.
Да мы не против поделиться прошлыми материалами. Если бы приехали на объект, то я бы им отдал порядка 10 метериалов обследований за 25 лет. Им об этом писали. Мы вообще за конструктивную работу, но не с виртуалами. Я понимаю, если бы цена контракта была бы копеечная, но она чуть не дотягивает до 6 млн! А получить за эти деньги красивые, но неприменимые на практике технические решения и картинки, уж увольте...
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 12:31
#26
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 5,005


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Исполнитель на объект на выезжал, детальное (инструментальное) обследование здание проведено Исполнителем на основании фотографий. Состояние здание Исполнителем признано работоспособным
Ох уж эти демпенгисты на госзакупках.
Ох уж эти заказчики на госуслугах. Как надо было составлять ТЗ, что "детальное (инструментальное) обследование" можно принять по фотографиям? Совсем профаны что ли? Или сплошная коррупция?

Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Текстовую часть обследования здания 2017 года мы им скидывали. Теперь они требуют прислать технический отчет 2017 года в полном объеме с графическими приложениями. Насколько обоснованы эти требования?
Вы заказчик? Скинуть в ваших же интересах. И пройтись с фотоаппаратом и заснять ВСЕ повреждения и тоже в ваших интересах.
Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Нашли в нашем городе человека, который за 3000 рублей согласился им сфотографировать интересующие их части здания. Приезжать на объект проектирования упорно не хотели и не хотят.
Дайте ТЗ почитать. Сейчас найдём там пунктов, что им придётся ещё и строительную лабораторию привлекать))


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Да, вроде, всё необходимое указали:
Исполнитель собственными силами или с привлечением субподрядных организаций (имеющих допуск СРО на данные виды изысканий) должен выполнить следующие виды изысканий:
- инженерно-геодезические изыскания;
- инженерно-геологические изыскания;
- обследование грунтов основания;
Так в чём проблема? Пока не будет необходимых изысканий и отчётов по этим изысканиям не принимайте и не оплачивайте работы. Любой суд будет на вашей стороне. Более того: если примите: то вами уже прокуратура может заинтересоваться.
Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Их голыми руками не возьмёшь. Цитирую выдержку из их ответа на замечания: "Предположение об отсутствии наших специалистов на объекте является домыслами. Условиями контракта не предусмотрено уведомление заказчика о времени присутствия на объекта наших специалистов. Множественные фотоматериалы в отчете по обследованию также свидетельствуют о работе наших специалистов на объекте".
Ок. Дайте весь контракт почитать. Это с госзакупок же? Значит он в открытом доступе и так. Дайте ссылку на закупку.

В зону ремонта входит что-нибудь, куда посторонним вход воспрещён? Служебные помещения, подвалы и т.п.? Если да, то человек со стороны там ничего не мог обследовать без разрешения самой поликлиники. так что поликлиника должна была дать пропуска или быть вкурсе. А фото подтвержающие проведение геодезических и топографических работ есть?

Последний раз редактировалось Дмитррр, 29.11.2021 в 12:36.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 12:46
#27
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Ок. Дайте весь контракт почитать. Это с госзакупок же? Значит он в открытом доступе и так. Дайте ссылку на закупку.
https://zakupki.gov.ru/epz/contract/...00306221000381
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 12:50
#28
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 5,005


Не демпинговал товарищ. Уже хорошо. 6 млн нормальная сумма за данную работу.
А вот сроки в ТЗ поджимают. 4,5 мес на изыскание, экспертизу изысканий, проектную документацию, экспертизу проектной документации, рабочую документацию - это мало.

Последний раз редактировалось Дмитррр, 29.11.2021 в 13:10.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 12:54
#29
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Служебные помещения, подвалы и т.п.?
Продуваемое подполье, закрытое цокольной забиркой из кирпича и частично профлиста.

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А фото подтвержающие проведение геодезических и топографических работ есть?
Фото нет, но у нас в городе есть один пожилой любитель-геодезист, он в прогрессии делает геодезию и топографию по всем зданиям. Мы же им его телефон и давали. Они приобрели у него занедорого.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 13:19
#30
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 5,005


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
любитель-геодезист, он в прогрессии делает геодезию и топографию по всем зданиям. Мы же им его телефон и давали. Они приобрели у него занедорого.
Это нормальная практика для удалённых объектов. Не вести же своё оборудование через полстраны. Да и часто у проектных организаций нет своих исполнителей по топографии и геологии. Под такие конкурсы часто нанимают на субподряд. Так что топографию они сделали, можно сказать. А уж как они сделали - это надо оценивать.

А на геологию решили забить значит? Нехорошо, тем более в ТЗ про неё прямо написано.

Про обследование. Тут тоже могли привлечь субподрядчиков. По его итогам должен быть отчёт с перечнем дефектов и их объемами. В общем-то вам без разницы кто будет обследовать, вам нужно оценить их выводы. От того, что кто-то из них приедет лично, не факт, что что-то улучшиться или изменится. Обследовать и подмечать и документировать дефекты уметь надо - то не всем дано.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 13:47
#31
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А на геологию решили забить значит?
Геологию сделали им субподрядчики. Пробурили 2 скважины по 10 метров глубиной, хотя им говорили, что с 11 до 17-18 метров у нас ледяная линза.

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
не всем дано.
С этим полностью согласен с Вами.

Полагаю, что экономят на всем.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 13:58
#32
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,042


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Пробурили 2 скважины по 10 метров глубиной, хотя им говорили, что с 11 до 17-18 метров у нас ледяная линза.
Вам надо зафиксировать то, что Вы говорили, документально. Слова к делу не пришьешь. И тогда будет основание для претензий.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 15:21
#33
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,326


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Вам надо зафиксировать то, что Вы говорили, документально. Слова к делу не пришьешь. И тогда будет основание для претензий.
Пишете им уведомление, что такого-то числа происходит ревизия произведенных работ по договору № такому-то, и просите прибыть представителя, в случае отсутствия ревизия работ будет проведена без представителя и акты подписаны будут без его участия.
Короче юрист составит правильно вызов. Отправляете письмом с уведомлением на юр. адрес, далее досудебка и т.д. и т.п.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 16:23
#34
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 5,005


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Пишете им уведомление, что такого-то числа происходит ревизия произведенных работ по договору № такому-то, и просите прибыть представителя
Ну это странно. Они не обязаны через полстраны ехать непонятно ради чего. Да и не нужно это.

В договоре должен быть календарный план с отчётными документами по каждому этапу.
В данном случае очень напрашивается такое:
1. Этап обследования и изысканий - в результате должны быть томики обследований и изысканий.
2. Экспертиза изысканий - в результате положительное заключение.
3. Разработка ПД - в результате должны получиться разделы ПД.
4. Экспертиза ПД - в результате положительное заключение и доработанные топики ПД.
5. Разработка РД - в результата должны получиться томики РД.

Судя по тому, что сроки договора от августа до декабря включительно, сейчас первые 3 этапа должны быть пройдены и быть в разгаре 4 этап.

Товарищ Стелькин, календарный план есть?
А что из подчёркнутого они выдали и вы приняли?

В общем-то совершенно не важно, были ли они там лично или нет. Заказчику должно быть важно, чтобы результат был нужным.
Например, в томе по обследованию должна быть ведомость дефектов со всеми дефектами и их объёмами. Например, что сгнило 30 брёвен таких-то размеров и их надо заменить. Что повреждения бетона имеют такой-то объём. Что арматура заржавела. Что на такой-то площади стены плесень и её надо убрать. Что на такой-то площади краска старая и её надо зачистить и покрасить заново. А на такой-то площади обвалилась штукатурка. Что на такой-то площади пол уже совсем того и его надо полностью переложить. Что проводка сгнила и её надо всю менять. Что трубы выработали свой ресурс и их тоже надо менять.

Вот суть, которая нужна заказчику. Ибо на основе этого будут закладываться решения в проект. Если этого нет, пусть добавляет. А если все это перечислено грамотно, то фиг бы с ними, что они там лично не были.

И тут вредничать особо смысла нет. Если есть откуда списать полностью устраивающие вас объёмы, пусть спишут. Ещё скажите, что это было давно и сейчас надо умножить их в 2 раза и добавить то-то и то-то. Но пусть это умноженные цифры дают под своей подписью. Можете даже для спокойствия им сами подсказать все пункты и объёмы (если не лень). Но в конечном итоге это всё должно быть в их отчёте (а затем и в проекте всё это должно ремонтироваться)

Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
с 11 до 17-18 метров у нас ледяная линза
В рамках ликбеза, а что с этим обычно принято делать? Проходить её насквозь сваями?
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 16:46
#35
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,326


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Они не обязаны через полстраны ехать непонятно ради чего. Да и не нужно это.
Это обычная процедура, когда есть претензии к выполненным работам. В ГК подробно расписаны действия в подобных случаях. И ехать они обязаны. Если не приедут, то будет проведена инспекция без них, а без такого вызова, суд не примет претензии.
Все это абсолютно стандартная процедура. Скорее всего они не поедут, но бумажка для суда понадобиться. Иначе потом будет вопрос, что типа не было попыток договориться в досудебном порядке.
Короче, этим всем юрист должен заниматься, т.к. в договоре может быть прописана процедура устранения замечаний - кто кому в какие сроки в каком виде должен передавать замечания. Не написали замечания - значит работы считаются принятыми, вне зависимости от фактического состояния.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 17:07
#36
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,238


Цитата:
В договоре должен быть календарный план с отчётными документами по каждому этапу
Откуда такие однозначные утверждения - в договоре должен быть? Нет таких требований. Есть договор, который был выложен на сайте. Договор подписан - работа должна быть выполнена в срок, иначе штрафные санкции и при неблагоприятном стечении обстоятельств - недобросовестный поставщик.
С вашим календарным графиком я также не соглашусь.
Цитата:
1. Этап обследования и изысканий - в результате должны быть томики обследований и изысканий.
2. Экспертиза изысканий - в результате положительное заключение.
3. Разработка ПД - в результате должны получиться разделы ПД.
4. Экспертиза ПД - в результате положительное заключение и доработанные топики ПД.
5. Разработка РД - в результата должны получиться томики РД.
Проводить экспертизу результатов инженерных изысканий до проведения экспертизы проектной документации - чревато. У экспертов всегда возникают вопросы потом вопросы и придется опять платить за повторку изысканий. Да и сроки - до положительного заключения может ни один месяц пройти тем более с такими обследователями, которые не будут быстро исправлять что-то. А уж тем более при реконструкции, 110% после того, как в экспертизе увидят проектные решения, начнутся новые вопросы к изысканиям, которые вроде бы уже получили положительное, но их не будет достаточно.

Последний раз редактировалось Aragorn, 29.11.2021 в 17:18.
Aragorn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 17:29
#37
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Товарищ Стелькин, календарный план есть?
А что из подчёркнутого они выдали и вы приняли?
Календарный план под давлением они выдали. Они направили нам в электронном виде разделв ПСД. К ним много вопросов. Написали замечания. Они приняли к устранению с оговорками.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
В рамках ликбеза, а что с этим обычно принято делать? Проходить её насквозь сваями?
Да, у нас сваи 22-24 метра длиной.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 19:28
#38
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,304


Вот странные заказчики пошли ))
отдали проектирование объекта в Таймыре конторе из Санкт-Петербурга, которая существует всего 2 года и имеет 3 человек в штате
а теперь предлагает им слетать за 3 тыщи км посмотреть на входную группу, забавно
интересно, на основании чего будете отказывать им в приемке обследования и проекта? разве обследование прошлых лет может быть таким основанием?
ps: вот они госзакупки во всей красе
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 20:24
#39
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Вот странные заказчики пошли ))
отдали проектирование объекта в Таймыре конторе из Санкт-Петербурга, которая существует всего 2 года и имеет 3 человек в штате
а теперь предлагает им слетать за 3 тыщи км посмотреть на входную группу, забавно
интересно, на основании чего будете отказывать им в приемке обследования и проекта? разве обследование прошлых лет может быть таким основанием?
ps: вот они госзакупки во всей красе
Они больше двух лет работают, прежняя фирма у них в РНП. Ваш сарказм, касающийся 44-ФЗ, мне понятен и знаком. До 600 тысяч выполнение работ по проектированию всегда стараемся заключить с единственным исполнителем, но с этой реконструкцией уж никак. А при электронном аукционе никаких дополнительных требований к участникам не предъявишь. Вы немного не поняли, никто им не собирается отказывать в приёмке на основании несоответствия их техническому обследованию прежнему. Они ещё даже указанные нами недостатки не устранили, а это серьёзные несоответствия ПД техническому заданию, неприемлемые для вечномёрзлых грунтов конструкции оснований, недочёты в смете.
А они ещё и в госэкспертизу не зашли...
Стелькин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 20:31
#40
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Отправил этим деятелям недостающие страницы технического обследования свайного поля и основания, что мерзлотно-технический надзор делал. Обследование здания в целом они в 2017 году не проводили.
В ответ, видимо в качестве благодарности, получил 2 гифки:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_20211129-233503_WhatsApp.jpg
Просмотров: 80
Размер:	189.1 Кб
ID:	243185  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_20211129-233400_WhatsApp.jpg
Просмотров: 79
Размер:	84.5 Кб
ID:	243186  
Стелькин вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Обязан ли заказчик предоставлять проектировщику результаты прошлых технических обследований здания

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Каким документом пользоваться при проектировании: Административные и бытовые здания или Общественные здания административного назначения vlasctelin Архитектура 7 15.10.2014 13:12
Включается ли площадь тамбура в общую площадь жилого здания? Tatiana Arh Архитектура 15 13.06.2013 20:35
Кто ("монолитчики" или "те, кто сети внутри здания делают") делает технологические отверстия в монолином ж.б. каркасе здания ? drill_man Прочее. Архитектура и строительство 31 20.12.2010 09:17
Если противопожарная стена проектирумого здания не шире стены рядом стоящего здания Evgeniya Архитектура 2 07.12.2010 11:38
Металлический каркас торгового здания Aragorn Металлические конструкции 40 14.11.2006 12:11