| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Необходимость доведения элементов ферм до R90 в зданиях II степени огнестойкости

Необходимость доведения элементов ферм до R90 в зданиях II степени огнестойкости

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.12.2021, 12:36
Необходимость доведения элементов ферм до R90 в зданиях II степени огнестойкости
tibul_77
 
Регистрация: 24.03.2011
Сообщений: 70

Коллеги, добрый день!
Такой вопрос. Проходим с объектом реконструкцию во внутренней экспертизе. Эксперт по ПБ, ссылаясь на п. 5.4.2 и п. 5.4.3 СП 2.13130.2020 предлагает довести предел огнестойкости элементов ферм и связей (по нижним и верхним поясам) до R90, подводя их под "... и другие несущие элементы" таблицы 21 №123-ФЗ.
Какие могут быть конструктивные возражения на эти, на мой взгляд, избыточные мероприятия, кроме того, что фермы - отдельная группа несущих элементов и им назначается предел огнестойкости R15 (по ним я считаю ПТМ и наношу минимально необходимую толщину вспучивающегося огнезащитного покрытия)?.. Связи же отдельно в таблице 21 123-ФЗ не прописаны.
Подскажите из собственного опыта или, может, есть какие-нибудь разъяснения ВНИИПО по этому поводу?

Последний раз редактировалось tibul_77, 01.12.2021 в 12:55.
Просмотров: 9280
 
Непрочитано 27.12.2021, 15:32
#41
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от tibul_77 Посмотреть сообщение
Эксперт по ПБ обсудил её с "конструкторами" и такая формулировка показалась ему достаточной, для необработки ферм
Юридически все верно, но логически какой-то бред.
В каркасном здании, основой которого являются поперечные рамы, ферма(ригель рамы) не участвует в обеспечении общей прочности.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 15:45
#42
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
...В каркасном здании, основой которого являются поперечные рамы, ферма(ригель рамы) не участвует в обеспечении общей прочности.
В общей же.
А то что ферма поломалась немного пополам - так это локальное явление.
По крайней мере в таблице ФЗ такое "сочетание" предусмотрено.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 16:08
#43
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В общей же.
А то что ферма поломалась немного пополам - так это локальное явление.
По крайней мере в таблице ФЗ такое "сочетание" предусмотрено.
что-то мне подсказывает, что при пожаре "сгорит" не одна ферма.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 16:21
#44
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
что-то мне подсказывает, что при пожаре "сгорит" не одна ферма.
Конечно не одна. А все синхронно и красиво. Не сгорят, а плавно попадают. Но колонны останутся.
Вот эта запись "фермы бесчердачных R15" в таблице это и подразумевают. И это уже лет 70 как.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.12.2021, 08:37
#45
tibul_77


 
Регистрация: 24.03.2011
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
логически какой-то бред
имхо, бред - это когда здание 3 степени огнестойкости (обрабатывал металлический каркас, чтобы у сантехников не было автоматического пожаротушения, т.к. не было ТУ по воде. Могли не влезть в существующие сечения водоводов), разделённое на 2 отсека противопожарной стеной 1 типа (из сэндвичей), на основании п. 5.4.8 СП 2.13130.2020 (ну и сопутствующих ч. 5 и 6 ст. 88 №123-ФЗ) превращается в здание 1 степени огнестойкости, т.к. и колонны, и фермы обмазываются конструктивной огнезащитой
tibul_77 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2021, 14:34
#46
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от tibul_77 Посмотреть сообщение
...здание 3 степени огнестойкости...превращается в здание 1 степени огнестойкости...
потому что
Цитата:
Сообщение от tibul_77 Посмотреть сообщение
... и колонны, и фермы обмазываются конструктивной огнезащитой
Логично же. Огнестойкости элементов повысили, соответственно здание стало огнестойче.
В чем бред?
В действующем СП2 написано:
Цитата:
Пределы огнестойкости несущих строительных конструкций с огнезащитой определяют одним из следующих методов:
-испытаниями строительных конструкций с нанесенной огнезащитой, при воздействии нагрузки, в соответствии с ГОСТ 30247.1;
- расчетно-аналитическим методом, включающим совместное решение прочностной задачи, с учетом заданных условий нагружения и опирания конструкции, и теплотехнической задачи с использованием экспериментальных данных по огнезащитной эффективности средства огнезащиты. При этом для стальных конструкций дополнительно должно быть проведено огневое испытание образца стальной колонны или горизонтальной балки с учетом приложения к ним статической нагрузки в соответствии с методами, указанных в приложениях Б и В ГОСТ Р 53295.
Где берутся РЕЗУЛЬТАТЫ таковых испытаний? Для вспучивающейся краски изготовитель дает некую букмажку об испытаниях на образцах по такому-то ГОСТ на образцах по сякому-то ГОСТ. А для остальных видов? Где легетимные результаты испытаний всяких толстых обмазок, листовых обшивок и прочих кирпичных обкладок? Как эксперт проверяет правильность конструктивной огнезащиты?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 29.12.2021 в 14:59.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2021, 08:30
#47
Antonio_v

Инженер- проектировщик
 
Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 182


Вместо тысячи постов:
https://youtu.be/Ysl1I5iN30E?t=34
Antonio_v вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2021, 09:14
#48
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,070


Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
Вместо тысячи постов:
https://youtu.be/Ysl1I5iN30E?t=34
И что мы должны понять? Вы нам по видео хотите показать, что здания от пожара разрушаются?
Так мы и без видео знаем об этом.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2021, 10:53
#49
Antonio_v

Инженер- проектировщик
 
Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 182


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
И что мы должны понять? Вы нам по видео хотите показать, что здания от пожара разрушаются?
Так мы и без видео знаем об этом.
Что

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Конечно не одна. А все синхронно и красиво. Не сгорят, а плавно попадают. Но колонны останутся.
Antonio_v вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2021, 14:00
#50
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,070


Antonio_v
С этим тезисом согласен. Видео в поддержку этого годится
UnAtom вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.12.2021, 15:08
#51
tibul_77


 
Регистрация: 24.03.2011
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Логично же. Огнестойкости элементов повысили, соответственно здание стало огнестойче.
В чем бред?
) ну, логику этого, думаю, никто не оспаривает.
Может я не понял мысли, но, имхо, избыточно, для обеспечения огнестойкойкости примыкающих конструкций загонять под R90 весь корпус. Границы обработки же не указаны...
Ладна...Сегодня 30-е, я побежал уже, напишу на след неделе про обоснование...Продолжим в 2022? Всем здоровья и творческих успехов!
tibul_77 вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2021, 17:38
#52
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от tibul_77 Посмотреть сообщение
...Всем здоровья и творческих успехов!
С наступающим.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2022, 14:47
#53
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от tibul_77 Посмотреть сообщение
...определяем несущие элементы здания, обеспечивающие общую прочность и пространственную устойчивость здания (п. 5.4.2 СП 2.13130.2020):
- сборные железобетонные колонны;
- сборные железобетонные ригели вставки в осях 44-51/Б-Е;
- продольные несущие стены в осях 37-43/Б;
- вертикальные стальные связи между колоннами, в осях 42-43/Е, 42-43/Р, 48-49/Е. 48-49/Р.

просто перекрытия:
....должны иметь предел огнестойкости ....междуэтажные перекрытия – REI45,...
Допустим перекрытие жб по стальным балкам (здания I и II степ. огнест).:
А. является несущим эл-том, обеспечивающим бла-бла.
Б. не является несущим эл-том, обеспечивающим бла-бла.
Случай А - нельзя покрасить балки вспучивающимися, если ПТМ<5,8мм, т.к. СП2 не велит.
Вопрос: Случай Б - можно ли окрасить в здании II-й степ. огнест. любые балки перекрытия вспучивающимися красками? Ведь в СП2 написано "нельзя применять...для несущих...".
Т.е. - могут ли стальные балки перекрытия являться или несущими или просто элементами перекрытий?
Я например читаю, что они очень даже несущие по-любасу. Вернее так - если нельзя другие несущие красить вспучивающимися, почему можно балки перекрытия вспучивающимися?
Перекрытия всяко цепляются за колонны (здание), и наоборот.
Разве что если совсем автономнее перекрытие - типа островка средь зала.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 14.01.2022 в 11:29.
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Необходимость доведения элементов ферм до R90 в зданиях II степени огнестойкости

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Предел огнестойкости конструкции карниза плоской кровли в здании II степени огнестойкости АрхитекторМ Пожарная безопасность 2 10.02.2020 13:43
Возможна ли стальная ферма при 2-й степени огнестойкости easyant93 Пожарная безопасность 41 05.12.2016 09:54
Надстройка другой степени огнестойкости R-buz Пожарная безопасность 4 14.08.2015 10:21
Деление на пожарные отсеки в здании III степени огнестойкости Alex38_68 Пожарная безопасность 4 23.11.2010 14:44
Вопрос по определению степени огнестойкости здания Иван 80 Архитектура 3 15.11.2010 15:25