| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Почему в России чаще используются жб колонны, а не металлические?

Почему в России чаще используются жб колонны, а не металлические?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.10.2012, 00:18 #1
Почему в России чаще используются жб колонны, а не металлические?
Алина25
 
Регистрация: 24.08.2012
Сообщений: 28

Да, почему? Речь идет об объектах с большой высотой потолка - 8-12 метров. Зарубежом часто стоит двутавровая стальная балка в качестве колоны, в россии же даже если под кровлей делают металлоконструкции, то колонну (по моим скромным наблюдениям) все-равно делают железо-бетонную. Хотелось бы понять отчего так...
Просмотров: 9688
 
Непрочитано 03.10.2012, 01:34
#2
Tym

инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 839


Цитата:
Сообщение от Алина25 Посмотреть сообщение
Хотелось бы понять отчего так...
экономика = бетон работает на сжатие + огнестойкость
__________________
набираюсь опыта:drinks:
Tym вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2012, 01:43
1 | #3
Tecton

архитектор
 
Регистрация: 22.01.2007
Саратов
Сообщений: 94
Отправить сообщение для Tecton с помощью Skype™


Ж/б колонна обходится дешевле, чем м/к с увеличенной огнестойкостью.
__________________
Материализую мысли.
Tecton вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2012, 16:53
#4
Алина25


 
Регистрация: 24.08.2012
Сообщений: 28


Я хочу понять насчет огнестойкости, ведь не только в россии есть противопожарные нормы. Но почему за бугром стоят эти колонны без всякой огенезащиты, а у нас требуется "дорогая огнезащита". Это просто придурь пожарных? Или у нас не такая сталь?

Или еще так: ок, металлоконструкциям нужна огнезащита, но конструкции под кровлей (балки, джойсты) с удовольствием делают из металла и если надо - покрывают огнезащитой, а как дело касается колонн - так сразу огнзащита становится непомерно дорогой. Где тут собака порылась?

Насчет работает на сжатие тоже хочу пояснить себе (извините, я не конструктор) - бетон работает на сжатие. А мета л что хуже работает на сжатие. Или еще так: а колонны кроме вертикальной нагрузки ничего не должны нести7 Ну ветер там подул - к колоннам это не относится?

Спасибо тем кто сможет объяснить!!
Алина25 вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2012, 17:01
#5
murz


 
Регистрация: 05.08.2010
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от Алина25 Посмотреть сообщение
Или еще так: ок, металлоконструкциям нужна огнезащита, но конструкции под кровлей (балки, джойсты) с удовольствием делают из металла и если надо - покрывают огнезащитой, а как дело касается колонн - так сразу огнзащита становится непомерно дорогой. Где тут собака порылась?
"Собака порылась" в минимальных пределах огнестойкости строительных конструкций: для колон в большинстве случаев этот предел значительно больше чем для балок или ферм покрытия
murz вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2012, 17:03
#6
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Алина25 Посмотреть сообщение
Я хочу понять насчет огнестойкости, ведь не только в россии есть противопожарные нормы.
Просто в РФ нормы жестче - вот и все. т.е. по нашим нормам здание WTC 7 рядом с башнями-близнецами от пожара не упало бы.

Цитата:
Сообщение от Алина25 Посмотреть сообщение
Или еще так: ок, металлоконструкциям нужна огнезащита, но конструкции под кровлей (балки, джойсты) с удовольствием делают из металла и если надо - покрывают огнезащитой, а как дело касается колонн - так сразу огнзащита становится непомерно дорогой. Где тут собака порылась?
Зарыта в разной требуемой огнестойкости к покрытиям и колоннам.


Цитата:
Сообщение от Алина25 Посмотреть сообщение
Насчет работает на сжатие тоже хочу пояснить себе (извините, я не конструктор) - бетон работает на сжатие. А мета л что хуже работает на сжатие. Или еще так: а колонны кроме вертикальной нагрузки ничего не должны нести7 Ну ветер там подул - к колоннам это не относится?
Сталь хорошо работает на сжатие, лучше чем бетон (хотя В120-В140 к ней приближаются). Просто жб колонна пусть даже в 50 раз больше по площади сечения, тем не менее выходит дешевле металлической. Ветровая нагрузка в указанных Вами типах зданий не играет особой роли, но в любом случае есть еще арматура, которая легко воспринимает все изгибные составляющие и все равно по весу выходит меньше, чем сплошной металл.
 
 
Непрочитано 03.10.2012, 17:03
#7
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


ЖБК менее деформативны, более живучи и имеют больший запас (мое имхо) в сравнении с МК. Огнезащита потолочных конструкций иногда выполняется "вкупе" с потолками. Экономическая выгода от большепролетных потолочных конструкций, выполненных в металле более заметна. Насчет сравнения пожарных норм разных стран не берусь судить, но вряд ли у "них" школы стоят в металле без защиты. Есть информация о R180 у колонн небоскребов - поэтому популярны сталежелезобетонные колонны.
Конечно, колонны работают не только на сжатие, они воспринимают все нагрузки на здание (кроме полов 1 этажа) и передают их на фундаменты - основная нагрузка при этом горизонтальная, так как если бы её не было, все сечения были бы гораздо менее громоздкими и дорогими.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2012, 17:10
#8
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 674


Цитата:
Сообщение от Алина25 Посмотреть сообщение
Зарубежом часто стоит двутавровая стальная балка в качестве колоны,
По своему опыту могу сказать следующее. приходилось делать и стальные и ж/б колонны. Стальные высотой как правило до 6м.
При высоте 8-14м ставлю ж/б колонны. Причина-основная в том,что пожарники быстрее согласуют ж/б стойку нежели металл. Металл можно конечно огнезащитить ,начиная от оштукатуривания и применяя огнезащитные краски. Но краску раз в 3-5 лет нужно заменять на новую. Кому это нужно ?
Поэтому ж/б колонны не вызывают нареканий. Ну а почему фермы и балки покрытия стальные-это можно прочитать в пожарных Снипах и СП
Engineer SV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2012, 17:14
#9
Алина25


 
Регистрация: 24.08.2012
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от murz Посмотреть сообщение
"Собака порылась" в минимальных пределах огнестойкости строительных конструкций: для колон в большинстве случаев этот предел значительно больше чем для балок или ферм покрытия
То есть для одного и того же сооружения у нас огнестойкость балок 90 мин (к примеру), а колонн - 150? То есть при пожаре пусть кровля рухнет, но колонны должны еще торчать чтобы создавать еще более пугающий вид?
Алина25 вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2012, 17:16
#10
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Алина25, а нужно чтобы загнулись колонны, но была возможность увезти целенькие балки после пожара? )
 
 
Непрочитано 03.10.2012, 17:21
#11
murz


 
Регистрация: 05.08.2010
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от Алина25 Посмотреть сообщение
То есть для одного и того же сооружения у нас огнестойкость балок 90 мин (к примеру), а колонн - 150? То есть при пожаре пусть кровля рухнет, но колонны должны еще торчать чтобы создавать еще более пугающий вид?
Ну, это естественно .....Пусть лучше сначала рухнет кровля, к примеру в многоэтажке, чем несущие колонны, например первого этажа))
murz вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2012, 17:21
#12
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,038


Посмотрите ФЗ 123 таблицу 21 - найдете много интересного.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2012, 17:26
#13
murz


 
Регистрация: 05.08.2010
Сообщений: 9


Или украинский ДБН В.1.1.7-2002 табл. 4))
murz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2012, 17:40
#14
Алина25


 
Регистрация: 24.08.2012
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Алина25, а нужно чтобы загнулись колонны, но была возможность увезти целенькие балки после пожара? )
Нет, Ал-й, пусть горит оно все синим пламенем одновременно. Не вижу смысла в торчащих колоннах при рухнувшей кровле ни в целенькой кровле аккуратно приземлившейся на нулевую отметку.

Да, и причем тут пятиэтажка, речь идет об одноэтажном сооружении с высотой потолка 8-12 м.
Алина25 вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2012, 17:43
#15
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Алина25 Посмотреть сообщение
Нет, Ал-й, пусть горит оно все синим пламенем одновременно. Не вижу смысла в торчащих колоннах при рухнувшей кровле ни в целенькой кровле аккуратно приземлившейся на нулевую отметку.
А почему Вы думаете, что если предел огнестойкости у элементов покрытия ниже, то оно упадет раньше? Вы точно уверены, что при пожаре во всем здании одновременно и линейно во всех точках будет повышаться температура? или когда пламя доберется до покрытия, только после этого колонны начнут воспринимать температуру пожара и начнется отсчет до предела огнестойкости? )
 
 
Непрочитано 03.10.2012, 17:44
#16
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Поверьте на слово, разрушение кровли менее катастрофично разрушению колонны (применительно к пожару) - в любом здании
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2012, 17:49
#17
Алина25


 
Регистрация: 24.08.2012
Сообщений: 28


Хорошо, ладно, убедили.
Алина25 вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2012, 18:01
#18
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,130


Цитата:
Сообщение от Алина25 Посмотреть сообщение
Да, почему? Речь идет об объектах с большой высотой потолка - 8-12 метров. Зарубежом часто стоит двутавровая стальная балка в качестве колоны, в россии же даже если под кровлей делают металлоконструкции, то колонну (по моим скромным наблюдениям) все-равно делают железо-бетонную. Хотелось бы понять отчего так...
Всетаки все идет от стоимости. В России есть дешевая рабочая сила которая устанавливает опалубку и вяжет арматуру.В загнивающей европе и америке таким рабочем пришлой бы платить минимум по 20 баксов в час,а у нас...вот и получается что у нас проще делать все из бетона(ну кроме большепролетных конструкций), чем из стали.
Makson вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2012, 18:26
#19
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,173


Цитата:
Сообщение от Алина25 Посмотреть сообщение
Хорошо, ладно, убедили.
Вы сразу так не сдавайтесь. В противопожарных нормах тоже есть странноватые и не очень логичные вещи.
Я как-то смотрел, как горит кирпичный дом на две квартиры. Через минут 5 после начала огонь прожег кровлю (одна половина шифер, другая - оцинковка), и устремился в небо. Пламя напоминало струю из авиатурбины, достигало высоты 30-40 метров, и стоял страшный гул. Пожарные перестали тушить дом и начали обливать рядом стоящую деревянную баню, которая задымилась сама по себе, от пожарного жара.
Так что жара идет вверх.
А в СНиПе: " ...бесчердачных... чердачных...".
Выбор материала несущих конечно определяется ценой. Конечно, совокупной. Это если есть кому этим озадачиться. Обычно люди озабочены другой стороной вопроса.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2012, 18:41
#20
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,369


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Просто в РФ нормы жестче - вот и все. т.е. по нашим нормам здание WTC 7 рядом с башнями-близнецами от пожара не упало бы.
Цитата:
Сообщение от Алина25 Посмотреть сообщение
Но почему за бугром стоят эти колонны без всякой огенезащиты, а у нас требуется "дорогая огнезащита".
В США весь металл покрывается огнезащитой, напыляется какой-то серый материал толщиной 1 дюйм. WTC-7 даже если-бы был построен по Российским нормам, упал-бы все равно, ибо причина разрушения была совсем другая. А именно там в нарушение норм нелегально хранилось избыточное дизельное топливо для генераторов в большом количестве (у вас есть они в ваших высотках?) Так вот, по случайному стечению обстоятельств обломки рядом стоящей башни попали как раз в то помещение где хранилось топливо, бак был разрушен и топливо пропитало всю высотку насквозь. Спасать здание уже не было сил.
Vova вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Почему в России чаще используются жб колонны, а не металлические?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 259 04.03.2020 08:17
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. IANationalInformAgentstvo Прочее. Архитектура и строительство 216 20.01.2015 16:51
Почему СКАД неправильно проверяет колонны при внецетренном сжатии? Двоешник SCAD 9 18.10.2012 10:00
Монолитные столбчатые фундаменты под стальные колонны. Можно ли применить бетон класаа В7,5 и если нет, то почему? pantikopei Основания и фундаменты 10 10.02.2011 04:14
Металлические колонны в земле Oleshka Металлические конструкции 7 25.08.2009 23:51